Eduardo Cunha, líder do PMDB na Câmara dos Deputados, participou do Poder e Política, programa da Folha e do "UOL" conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 15.out.2014 no estúdio do Grupo Folha, em Brasília.
http://www3.uol.com.br/module/playlist-videos/2014/eduardo-cunha-no-poder-e-politica-1413413896739.js
Folha/UOL: Olá, bem-vindo a mais um Poder e Política - Entrevista. Este programa é uma realização do jornal Folha de S. Paulo e do portal UOL. A gravação é realizada aqui no estúdio do grupo Folha, em Brasília. O entrevistado desta edição do "Poder e Política" é o deputado federal Eduardo Cunha, do PMDB do Rio de Janeiro, que também é o líder da bancada do PMDB na Câmara.
Folha/UOL: Olá deputado, tudo bem?
Roberto Rodrigues: Tudo bem, um prazer enorme estar aqui com você.
Deputado, o PMDB elegeu uma bancada de 66 deputados, agora no ano de 2014. Há quatro anos 12 deputados a mais foram eleitos, embora o PMDB hoje já tem uma bancada menor. O que aconteceu?
Se você retroagir mais há oito anos atrás elegeu mais ainda, ou seja, o PMDB vem perdendo, assim como todos os partidos. Tem vários fatores, em primeiro lugar não foi só o PMDB que perdeu deputados, o PT, por exemplo, perdeu proporcionalmente mais deputados do que o PMDB. Em segundo lugar, nessa legislatura tivemos o fenômeno de criação de novos partidos que absorveram deputados. Você teve o PSD, o Solidariedade e teve o Pros. Esses partidos juntos levaram uma bancada maior do que o PMDB e o PT perderam. Consequentemente isso faz parte de um processo que nós temos que discutir que chama-se reforma política de verdade. O que foi feito nessa legislatura com a criação desses partidos que buscaram levar tempo de televisão, viraram mercadoria para negociar apoio político, foram usados para fragmentar parte da base, isso é uma consequência do processo que a gente vai ter que entrar a vero agora, a partir dessa próxima legislatura, que é investir em reforma política. Diminuir o número de partidos, acabar com coligações proporcionais, criar metodologia para diminuir o volume e o tempo de campanha, isso tudo é uma consequência, a redução de parlamentares. Agora, além disso, nós temos também o fato de que as alianças feitas pelo PMDB acabaram também tendo como consequências um pouco de perda de sua identidade.
Por exemplo?
As alianças. Nós mantivemos aliança com o PT. Na realidade nós fizemos aliança com o PT –em 2006, o PMDB foi a maior bancada da Câmara dos Deputados quando correu solteiro–, consequentemente saiu com a primeira força e isso se refletiu no parlamento. Já em 2010, quando nós fizemos a aliança, já saímos como segunda bancada e mantivemos essa posição com menos deputados. Então temos que questionar se essa aliança foi boa ou não para o PMDB.
O sr. falou reforma política. Reforma política tudo de uma vez não vai sair nunca.
Nunca.
Se o sr. tivesse que escolher um item para aprovar da reforma política, e que seja exequível de ser negociado no plenário da Câmara e do Senado, qual seria?
Bom, eu acho que nós temos que diminuir o número de partidos políticos. Esse é o primeiro ponto.
Sim, mas...
... por cláusula de barreira. Cláusula de barreira é fundamental para que a gente possa diminuir o número de partidos.
O sr. acha que existe clima para formar um consenso nesse novo Congresso a favor de uma cláusula de barreira, como o sr. chama, na qual, muitos desses partidos vão votar contra si próprios?
Veja bem, a reforma política teria saído alguma coisa se não fosse a obsessão do PT e pelo seu relator da reforma política, atual líder do governo, Henrique Fontana, que insistia em votar apenas financiamento público de campanha e votação em lista. Eles levaram à obstrução na hora que nós poderíamos ter votado algumas coisas. Tempo de campanha, reduzir gastos, havia muitas coisas que poderiam ter sido feitas e foram impedidas porque o PT começou a querer discutir inclusive o plebiscito, que faz parte da campanha da presidente Dilma [Rousseff] agora. Ela fala em plebiscito toda a hora como se a eleição não tivesse sido uma plebiscito. Como se aqueles que foram eleitos agora, não foram eleitos para representar na legislação que vão ser feitas a partir de agora. Então isso é um equivoco, e o PMDB foi contra a ideia de plebiscito naquele momento.
Ainda é contra?
Sou contra, porque nós fomos eleitos para isso. Sou até a favor de um referendo, mas jamais um plebiscito. Porque senão eu vou entregar o nosso poder de representação.
Mas deixa eu voltar à pergunta. Eu custo acreditar que na Câmara, com 513 deputados, haverá um consenso mínimo para criar uma cláusula de barreira na qual os que votarem por ela estarão votando contra si próprios.
Veja bem, eu não disse que nós vamos ter o consenso para cláusula de barreira. Eu disse que haverá um consenso sim que alguma coisa terá que ser feita.
O que o sr. acha que tem mais chance de passar então?
Fim de coligação proporcional, porque há coisas que...
Mas isso é contra os pequenos também, porque eles vão votar.
Não necessariamente, porque o partido tem que crescer só que os maiores tem condições...
Mas, os pequenos perdem.
Na verdade, a própria proposta que o próprio Michel Temer tinha feito no ano da discussão da reforma política, que é o voto majoritário proporcional, ou seja, os deputados mais votados seriam os eleitos, o chamado distrital, acabaria com a necessidade de acabar com a coligação proporcional, acabaria com a necessidade de acabar com cláusula de barreira, esse seria o melhor ponto, na minha opinião, mas isso depende de emenda constitucional, e aquilo que depender de emenda constitucional terá mais dificuldades de passar. Isso aí acabaria com os Tiriricas da vida, com aqueles que são eleitos sem votos. Isso é o melhor modelo que tem. Acabaria com partido sem ter necessidade de fazer nominatas, de ter um número enorme de candidatos, o tempo de televisão seria mais ocupado para aqueles que têm votos. Enfim, seria a melhor reforma política, na minha opinião.
Mas isso depende de emenda constitucional. É muito difícil. O que o sr. acha que, por meio de lei, tem chance real de prosperar no plenário da Câmara no ano que vem.
Acho que o fim e coligação proporcional terá chances de prosperar mesmo por lei. Acho que a redução do tempo de campanha, ninguém precisa fazer campanha por 90 dias. Acho que a redução das coisas que impliquem em custos elevados de campanha, talvez a discussão do modelo de financiamento, porque o Supremo vai implementar a decisão dele. Ela não acabou, não vai acabar, quando acabar obrigará o Congresso a ter que legislar. Então, esse tema vai vir para pauta queiramos nós ou não.
Hoje um partido que tem um deputado eleito tem direito, se lançar candidato a prefeito, a governador ou a presidente, de ter o seu candidato convidado obrigatoriamente na televisão a participar do debate. Essa é uma boa regra?
Não. Eu acho que...
Qual é a linha de corte que deveria ser?
A linha de corte é uma cláusula de barreira que representasse 5% dos votos do eleitorado, alguma coisa nesse sentido.
Mas isso não vai ter. A gente sabe que é difícil.
Não sei, Fernando. Eu já vi muitas coisas que a gente achava que não teria condição, mas a própria realidade acaba impondo uma conscientização que todos acabam indo nessa direção. Eu acho que o resultado dessa eleição, onde vai ficar claro depois que todos apresentarem suas prestações de conta, depois que nós fizermos o balanço, que a eleição ficou muito mais cara, a eleição ficou muito mais trabalhosa, muitas dificuldades foram colocadas para as candidaturas. Eu acho que tudo isso vai levar para uma questão de auto-sobrevivência do parlamento, que ele busque uma forma melhor de disputar o pleito.
No caso da cláusula de barreira ou de desempenho, como queira, alguns argumentam que como o Supremo derrubou a norma que foi aprovada lá em meados dos anos 90, que agora seria necessário uma emenda constitucional, alguns acham que não, mas enfim, há uma polêmica. No caso da participação de candidatos a prefeito, a governador e a presidente em debates é um dispositivo na lei que fala sobre isso daí. O sr. acha que é, por meio de lei, possível?
É possível.
Ainda que sem uma cláusula dizer que precisa ter eleito 15 deputados, ou 20 deputados para ter um candidato?
Eu acho que sim, eu acho que nós podemos mudar até a fórmula de distribuição do tempo de televisão, porque hoje o tempo de televisão é distribuído único e exclusivamente pelo número de deputados federais. Pode-se buscar outro modelo, participação de senadores, governadores, número de votos na eleição, alguma coisa terá que mudar. Eu acho o seguinte, reforma política é igual a seleção brasileira, escalação, todo mundo tem a sua. Então é preciso que a gente busque alguma coisa mínima e tem que ser feita no início da legislatura, tem que começar e discutir reforma política no primeira dia, porque é a única forma que você tem de pegar todo mundo ainda chegando meio anestesiado e todo mundo com a consciência que precisa mudar alguma coisa, da gente buscar um consenso. Fora disso, você acabou o tempo e, principalmente, você não pode legislar para a próxima eleição, porque quando você legisla para a próxima eleição você está legislando em causa própria. É muito difícil eu querer mudar o modelo pelo qual eu fui eleito. Eu penso logo da seguinte maneira, se eu fui eleito desse jeito porque que eu vou mudar? A mediana no parlamento pensa desse jeito. Então se a gente pudesse fazer uma reforma política anteriormente que valesse para a eleição posterior e não para a eleição, pelo menos duas eleições seguintes, já teria sido implementada. Essa é a regra básica para a gente mudar essa situação.
Tem informações que a bancada do seu partido está dividida absolutamente ao meio, ali entre desejar a eleição de Aécio Neves para a presidente ou a reeleição de Dilma Rousseff. É isso mesmo?
É exatamente isso.
Como fazer o seu partido de um candidato a vice-presidente da República, como é possível um partido que tem o candidato a vice-presidente estar tão divido assim?
Veja bem Fernando, eu já tive a oportunidade de até com você mesmo de debater assuntos da relação do PMDB com o PT em várias entrevistas na imprensa. O que acontece é que essa aliança ela é contestada por muitos. Até pelo seu produto, o PMDB tem reduzido a sua bancada, pela forma como o PMDB foi tratado no governo do PT, por várias outras circunstâncias regionais. Ao mesmo tempo que a gente estava junto, na hora que foram discutir as alianças nos Estados em que o PMDB era muito forte, foi aniquilado pelo PT, pelo menos o PT atrapalhou a eleição do PMDB como foi o caso do meu Estado, que acabou com o candidato do PT e ficou como candidato nanico, lá atrás, em quarto lugar da pesquisa, da eleição propriamente dita.
O sr. está se referindo ao Lindbergh Farias, que é senador pelo PT do Rio de Janeiro, foi candidato a governador do Rio e ficou agora em quarto lugar?
Isso. Então as disputas regionais, como aconteceu no Rio de Janeiro que nós tínhamos um projeto que o PT fazia parte, o PT foi eleito junto com a gente, inclusive com o próprio Lindbergh sendo eleito senador numa chapa em conjunto com a gente. O Ceará é outro exemplo que o PMDB sempre marchou com o PT e tinha uma candidato viável que agora está enfrentando o próprio PT, que é o senador Eunício Oliveira. Enfim, há circunstâncias regionais acabaram fazendo com que uma parte do PMDB se decepcionasses com essa aliança. O que aconteceu é que nós aprovamos a aliança em convenção nacional porque não teria sentido a gente tirar o vice-presidente da República da chance dele disputar a sua reeleição, mas nós fizemos praticamente entre todos nós uma acordo tácito, que nós aprovaríamos na convenção a aliança, mas aqueles que se sentissem desconfortáveis em continuar com essa aliança iriam votar em quem quisesse, e assim tem sido cumprido. Até porque o PMDB, pela falta de um projeto nacional, passou a ser uma confederação de partidos regionais. Então você tem vários PMDBs de acordo com o seu Estado. E a realidade local acabou sempre preponderando sobre a realidade nacional. Então, a lógica da decisão de parte da bancada do PMDB é em função do seu problema regional e não necessariamente pela sua visão do processo nacional.
A bancada de deputados do PMDB pretende fazer alguma manifestação pública a favor de uma ou de outro candidato, uma das alas? Pretende fazer isso?
Não. Não creio até porque, se a convenção nacional decidiu pelo apoio à candidatura da presidente Dilma, indicando vice, não tem sentido uma instancia partidária menor querer tomar uma decisão contraria à convenção. O que vai haver e está havendo, são manifestações individuais daqueles que não estão seguindo aquilo que foi decido na convenção, com autorização da própria convenção, que foi tácito isso, e cada uma está manifestando e trabalhando para o candidato que entender melhor.
Esteve aqui um pouco antes da campanha o presidente nacional do PT, Rui Falcão, e disse assim: "No Rio de Janeiro a presidente Dilma Rousseff vai ter vários palanques, ela vai subir em todos. Isso é perfeitamente legítimo". Foi uma decisão errada?
Absolutamente errada. Aliás, se você lembrar bem nós tivemos dois grandes episódios que ajudaram a afastar o PMDB. O primeiro foi o entrevero que o próprio Rui Falcão teve comigo, quando ele me agrediu no Rio de Janeiro dentro do Sambódromo, teve uma reação dura minha, girou em função disso uma briga enorme aqui no Congresso Nacional, e a partir daí a relação PT e PMDB começou a deteriorar. Depois o outro episódio que ele pode ter quando construiu o palanque do Rio de Janeiro, ele construiu achando na lógica que todo mundo estaria apoiando a presidente da República, quando se viu o resultado das urnas a presidente teve 36% dos votos do Rio de Janeiro, ou seja, 64% não votaram nela. Então é preciso que a gente saiba que não há essa unanimidade, ou não havia essa unanimidade, era preciso que se construísse como todo o processo eleitoral é um processo de construção. Não se pode ficar na arrogância de achar que todo mundo vai orbitar em função dela, quando, na realidade, ela dependeria muito mais dos apoios que ela tinha no Rio de Janeiro.
No caso do Rio de Janeiro o sr. acha que o PT honrou a fama de ser fominha na hora de fazer alianças?
Sem dúvida. O PT sempre teve projeto hegemônico. Na realidade, se você conversasse e visse o que os petistas falavam, eles não estavam disputando as eleições dos governos estaduais, eles estavam disputando quem ia ser o sucessor da Dilma. Então queriam formar novas lideranças através das eleições estaduais, assim como fizeram com [Fernando] Haddad em São Paulo e aquilo acabou sendo um grande erro do PT, porque aquilo ali acabou prejudicando o PT em São Paulo de tal maneira que acabou com o seu candidato a governador ficou em 3º lugar, numa posição pífia, muito abaixo da média do PT em São Paulo.
Mas o que o PT poderia fazer em São Paulo? Não eleger Haddad?
Eu não diria isso, diria que como eles concentraram num projeto hegemônico e talvez ou não deram suporte de vida ao seu candidato depois de eleito, ou o candidato que foi eleito não teve a performance que eles esperavam, ou não tinha condição de ter essa performance, eu sei que isso foi um erro que acabou refletindo eleitoralmente. Há um tempo atrás quando [Luiza] Erundina foi eleita prefeita de São Paulo pelo PT, aquilo acabou prejudicando o PT em São Paulo nas eleições de [19]89, quando Lula disputou contra o [Fernando] Collor. Porque, naquele momento, a performance de Erundina foi muito contestada e levou a que o PT perdesse São Paulo para o Collor naquela altura. Então essa eleições, às vezes as anteriores, acabam na ânsia de você ter a hegemonia, o controle do poder, você acaba criando um foco que vira a sua rejeição no futuro. Então, precisa ter muito cuidado, o PT não teve esse cuidado.
No caso Rio de Janeiro o ideal teria sido a direção nacional do PT interferir e impedir que Lindbergh fosse candidato?
Na verdade não é nem interferir, eles estimularam a candidatura do Lindbergh. Não houve uma interferência, não se pediu interferência. Na realidade o Lindbergh era um projeto do PT, isso ficou claro quando o próprio presidente Lula gravou.
Parece que a presidente Dilma Rousseff nunca foi muito fã dessa ideia, né?
A presidente Dilma tem um comportamento e o PT tem outro. Isso sempre ficou claro e ficou claro também durante a campanha. Eu até concordo com você que pela preferência da Dilma teria sido a candidatura do [Luiz Fernando] Pezão, mas a preferência do PT foi por manter um projeto próprio, como foi em alguns lugares do país. Então essa hegemonia do PT, como você mesmo disse aqui, essa ânsia de se obter mais espaço, é que fez com que o PT mostrasse para todos nós que o PT pensava nele e na sua hegemonia, não um projeto conjunto de poder. Isso afastou ainda mais uma grande parte do PMDB. Eu diria que essa divisão hoje é um reflexo disso tudo.
Não é segredo para ninguém que a candidatura da presidente Dilma Rousseff está tendo um desempenho pior do que o PT e a própria presidente achavam que teria. Quais foram os erros cometidos, estruturais na campanha de Dilma Rousseff, para chegar a essa situação atual?
Eu não acho que os erros tenham sido na campanha. Eu acho que os erros foram no governo.
Por exemplo?
A consequência que você tem de uma campanha é o reflexo do candidato, que é a reeleição em função de seu desempenho no governo. Aí você volta para os programa políticos que ocorreram durante a gestão. Na realidade faltou muita política no governo. Política quando eu falo não é só política com os políticos, as pessoas pensam que a política é atender cargo, favores, verbas para político. Política é conversar, política com o povo, política é articular. Não é só política com política, é política com empresários, políticas com segmentos. O governo Dilma só começou a fazer política depois das manifestações de junho, e o fez durante um período até recuperar o índice de popularidade que havia caído vertiginosamente durante o período das manifestações. Depois que recuperou e iniciou o ano, voltou-se à arrogância no tratamento que se tinha antes das manifestações e isso acabou culminando, no processo política desse ano 2014 das eleições, com reflexo na campanha. A campanha não pode refletir diferente daquilo que é o governo. E a campanha acaba acolhendo os erros da política de governo, consequentemente você não vai refletir no candidato algo que não se comportou como governante. E a consequência é clara.
Essa arrogância que o sr. diz, ela nasce onde? Na própria presidente Dilma?
Eu não tenho condições que afirmar isso. Se é da presidente ou se é do partido ou é de uma conjuntura de fatores. Eu não quero ser tão arrogante a ponto de ser dono da verdade sobre aquilo que pode acontecer. Estou apenas fazendo uma especulação sobre a minha visão do fato.
Mas a própria presidente Dilma, o que ela poderia ter feito?
Poderia ter feito o comportamento diferente, talvez aquele comportamento que ela começou quando houve as manifestações, se tivesse continuado daquela forma, poderia ter construído uma aliança em cima de bases mais sólidas. O que aconteceu, por exemplo, é que o PMDB tem a nítida sensação que não é partícipe de nada, nem da campanha eleitoral. O papel do PMDB...
Às vezes dá a impressão que o PMDB é até humilhado nessa aliança, não é isso?
O PMDB foi apenas um aluguel de tempo de televisão. Na realidade eles contrataram o tempo de televisão do PMDB no primeiro turno e talvez a solidez de alguns palanques, mais nada.
Isso não é humilhante para o PMDB?
Para o PMDB, é. Talvez essa é uma das razões que explique a posição que o PMDB está nessa campanha extremamente divido. Essa é a razão fundamental, e como consequência que você pode estar. Você faz uma campanha e você que buscar o poder com aliados, se na campanha você já trata o partido que é seu aliado desse jeito, imagine como você vai tratá-lo depois que você obter o poder.
Isso significa que a relação PT/PMDB não vai ser das melhores com vitória ou derrota?
Eu não diria a você se ela seria das melhores ou das piores, porque a própria vitória por si só legitima como representante da sociedade para conduzir o país quem ganhar. Então nós temos que conviver. Se a presidente Dilma, ela foi legitimada pela população, significa que o que ela fez, o que ela pensa, está tendo aprovação da maioria da população. Então nós teremos, todos nós, que nos rendermos à vontade das urnas. Agora nós vamos ter que discutir bem essa relação.
O sr. fala como se as chances de Dilma Rousseff até fossem, aparentemente, menores do que as de Aécio Neves ganhar, é isso mesmo, hoje?
Eu não tenho o dom da adivinhação.
Mas?
Eu acho que a campanha ela está, é uma campanha muito curta no segundo turno, é uma campanha de 3 semanas, na realidade são duas semanas e meia, você perde um tempo entre o fim do primeiro turno e o início do arranque, e os debates são decisivos. Nós teremos ainda mais três debates e certamente esses debates serão fundamentais, além dos programas eleitorais que vão se dar nesses dias quando a população vai prestar atenção sobre aquilo que vai acontecer. Até porque, Fernando, a gente tem um fenômeno, que é o fenômeno de abstenção e branco e nulo. Essa eleição teve um número muito maior, e teve por vários fatores. Primeiro porque uma parte da população está desacreditada dos políticos e preferiu não votar ou votar branco e nulo. Em segundo lugar, eu assisti a um fato que me chocou muito, que você chegava na sessão para votar depois de uma fila enorme, as pessoas eram obrigadas a volta porque não tinha documento com foto. Foi a primeira eleição que se adotou com documento com foto, e as pessoas que foram, enfrentaram a fila e não puderam votar, não voltaram para casa e voltaram para votar, simplesmente desistiram de votar. Então o segundo turno terá, necessariamente, mais votantes que o primeiro turno. E essas pessoas que não voltaram para votar, certamente são pessoas que estão mais acreditadas na política do que aqueles que voltaram para votar. Então a tendência é que aqueles que vão votar a mais, acabe votando numa candidatura alternativa e não numa candidatura que se diga que seja continuidade.
O sr. reforça a ideia de que a candidatura de Aécio está mais robusta agora então?
Eu diria que ele está num momento melhor, mas não necessariamente ganhou a eleição. Eu acho que você tem ainda um processo desses dias que será decisivo. Qualquer deslize, em qualquer debate, em qualquer dos candidatos, que o debate vale muito mais pela repercussão do que necessariamente pelo conteúdo do próprio debate. Talvez, só o último debate deva ter uma audiência maior, porque vai estar todo mundo focado no processo de decisão, esse possa ter uma influência como teve no primeiro turno o último debate.
No dia 14 de outubro, agora, terça-feira, a TV Bandeirantes fez o primeiro debate. Qual é a sua avaliação do desempenho de Dilma Rousseff e de Aécio Neves nesse primeiro debate do segundo turno?
Eu achei a presidente Dilma um pouco mais nervosa no debate do que o candidato Aécio. Achei ele mais à vontade, mas é muito difícil você avaliar, porque ambos os lados têm virtudes nas suas colocações e têm defeitos também na suas respostas. É preciso esperar o que essa repercussão acabe dando por si só, o noticiário que vai.
Quem seria um presidente melhor para a política do Brasil? Aécio ou Dilma?
É muito difícil, porque se eu dar uma resposta a você praticamente eu vou estar definindo uma torcida, uma preferência, uma coisa que eu não quero fazê-lo, mas eu diria para você que seja quem for o presidente eleito, seja Dilma reeleita ou seja o Aécio eleito, sabe que a política terá que ser feita diferente do que foi feita nos últimos tempos.
Aécio sabe disso, será?
Com certeza acho que todos os dois devem estar sabendo nesse momento, porque, veja bem, muito se discutiu do que é nova política, a gente viu muito isso. Na realidade, nova política é uma forma diferente que você quer de fazer política. Eu acho que o PMDB na Câmara dos Deputados deu um exemplo, nesse ano de 2014, do que é fazer uma nova política, porque o PMDB optou por não indicar cargos, não quis indicar substitutos de ministros, atuou com independência, e decidia cada tema em função de seu tema, e a bancada decidia como ia se comportar e assim votava. Isso para nós é a nova política, porque a gente não precisa votar por que tem benesses, favores, cargos, verbas ou emendas. A gente vota porque o tema foi um tema aprovado ou não pela bancada, e é assim que eu pretendo que a bancada do PMDB se conduza seja quem for eleito a partir do ano que vem.
No início, bem no início de 2013, há quase dois anos, o sr. veio aqui e disse que a presidente Dilma Rousseff precisaria recompor o seu governo, numa reforma ministerial que se falava que haveria, e que deveria chamar o PMDB para repactuar ali a forma como era a relação entre PT e PMDB. Isso acabou não acontecendo.
Aconteceu para pior.
É uma das consequências, enfim.
Sem dúvida. Aconteceu para pior, porque não houve a repactuação e quando houve a simples substituição acabou havendo uma ruptura. Porque, por exemplo, parte do PMDB rompeu naquele momento com a participação no governo. O que criou bem claro e nítido que o governo era um governo deles. A presidente nomeou quem ela quis para os ministérios, e ela está na sua prorrogativa. Só que o PMDB, pelo menos uma parte do PMDB que não quis participar, acabou se conduzindo melhor num momento que tomou uma decisão de atuar com independência e isso, eu acho, que é uma das grandes virtudes dessa bancada nesse período. E ninguém se arrepende disso na Câmara.
Se Aécio Neves for eleito presidente, como vai ser a relação do PMDB com Aécio Neves no Planalto?
Veja bem, se eu tenho 66 deputados eleitos do PMDB na legislatura próxima. Eu tenho 33 que hoje defendem a candidatura do Aécio, 33 defendem a candidatura da Dilma. Eu diria que qualquer um dos dois que for eleito parte de 33. Então é uma questão de ver qual vai ser o comportamento deles com relação ao PMDB.
*O que o sr. acha que vai ser o movimento do partido se for convidado a participar de um eventual governo Aécio Neves?
Não sei te dizer nesse momento. Eu acho que a gente precisa depois da eleição discutir esse processo partidário. O PMDB, certamente, vai entrar em uma longa discussão interna depois das eleições. Se ganhar a eleição a presidente Dilma, o PMDB tendo feito parte da chapa, terá um tipo de comportamento, se perder certamente terá outro tipo de comportamento.
Qual será esse outro comportamento?
É um comportamento de debater internamente as decisões que foram feitas que nos levaram a uma aliança que acabou sendo derrotada do ponto de vista o PMDB.
O sr. acha que o Aécio seria um bom presidente para o Brasil?
Eu acho que todo aquele que for eleito agora poderá ser um bom presidente para o Brasil, desde que ele cumpra no exercício de seu mandato aquilo que ele prometer agora durante esses debates e que seja um fator motivador da população decidir por ele. Aquele que não seguir aquilo que prometeu e da forma como se comportar, certamente não será. E um pouco da presidente Dilma, se ela não se reeleger, significa que ela não cumpriu aquilo que ela prometeu em 2010 na avaliação da população, não sou eu que estou afirmando isso, é a população que vai afirmar na medida que a reeleja ou não.
O vice-presidente da República, Michel Temer, ao longo da campanha disse que se houvesse uma situação que o Aécio Neves fosse eleito num primeiro momento, foi a expressão dele, o PMDB não estaria no governo. Mas, enfim, que discutiria como se comportar mais adiante. É isso mesmo? O sr. poderia elaborar um pouco mais como seria esse processo?
Eu acho que é um processo que primeiro tem que depurar o que vai acontecer do resultado e depois, se a aliança que o PMDB levou a nível de convenção nacional fracassar, certamente aqueles que levaram a aliança sairão derrotados do processo, e dificilmente serão eles que vão conduzir a discussão. Então, é preciso que isso fique muito claro. É claro que se o vice-presidente, Michel Temer, que é o presidente do PMDB, na medida que perca candidatura a reeleição, dificilmente ele terá condição política de conduzir uma participação no governo. Mas também não terá condição dentro do PMDB de levar o PMDB para uma oposição se a bancada está divida, está rachada, se dentro dos Estados os apoios políticos estão rachados, se o PMDB vai eleger o maior número de governadores em qualquer circunstância e esses governadores, de uma certa forma, em grande parte, é alinhado com candidaturas diversas, ou seja, uma parte dos governadores reeleitos vão estar aliados ao candidato presidencial que vencer. Então é uma discussão um pouco maior do que simplesmente dizer que o PMDB será oposição, o PMDB será governo. Eu acho que a lógica do PMDB é atuar com independência e atuar a favor das causas que atendam melhor para o país. Nem oposição, nem governo.
Certamente essa discussão toda inclui o debate a respeito do controle das duas casas do Congresso, Senado e a Câmara. No Senado o PMDB mantém, por uma margem pequena, mas mantém, a maioria, a maior bancada. Não a maioria, a maior bancada. Na Câmara o PMDB não terá maior bancada.
Nunca teve. Não teve hoje.
Não teve, exato. Nas últimas eleições não teve. Não terá de novo, o PT é a maior bancada. O sr. acha que é possível refazer esse acordo com o PT pelo qual houve uma alternância na Presidência da Câmara independentemente do número maior de deputados de um partido e de outro?
Veja bem, nós somos temos dois cenários. Primeiro lugar, no caso do Senado Federal é regimental que a maior bancada indique o cargo de presidente. Então cabe, regimentalmente, ao PMDB, por ser a maior bancada, indicar a candidatura da Presidência do Senado. Na Câmara não é assim. A Câmara é uma conjunção de fatores. É preciso primeiro que se defina a sessão presidencial para ver o que vai acontecer a partir daí. Qualquer gesto agora seria prematuro, não tem condição nenhuma, porque as maiorias vão ser formar ao sabor das candidaturas que forem vitoriosas. Então a partir daí que você vai começar a formar a sua maioria, e dentro da maioria que se vai se costurar aquilo que efetivamente vai ou não vai acomodar a Casa.
Mas o PMDB hoje comanda a Casa. Comanda.
PMDB comanda a Casa.
Dia 1º de fevereiro há um fato concreto.
Há a eleição.
Vai chegar o dia 1º de fevereiro, dia 1º de fevereiro tomam posses os deputados e em seguida vão ter que eleger um presidente da Câmara. O PMDB, o sr. acha, que vai pleitear esse cargo?
Não tenho condição de te afirmar isso agora. Primeiro é preciso, como eu disse, que espere a eleição presidencial, ver qual vai ser o comportamento da sua formação de alianças, e a partir daí o PMDB vai se posicionar.
Se o PMDB vier a pleitear a Presidência da Câmara, que parece que é uma possibilidade real quando a gente conversa com todo mundo dentro do Congresso, o sr., que é líder o PMDB, deseja ser o candidato do PMDB a presidente da Câmara?
Veja bem Fernando, é muito difícil você falar do assunto. Em primeiro lugar que eu entendo que não existe candidatura de si mesmo. Ninguém pode ser candidato por vontade própria, ou você representa um projeto político de um grupo, de um partido, ou você necessariamente passa a ter o direito de exercer uma ambição pessoal. Jamais passa pela minha cabeça exercer qualquer tipo de ambição pessoal. Eu não a fiz para ser líder, não a fiz no exercício da Liderança, não pretendo fazê-la na continuidade. Eu, hoje, almejo continuar como líder da bancada do PMDB. O resto será consequência do processo político. Se a minha bancada se entender, a minha bancada assim o escolher, se a minha bancada quiser fazer qualquer tipo de debate, ou qualquer tipo de disputa, será uma consequência do processo e não a causa. Então vamos aguardar, porque seria prematuro eu falar isso agora, até porque eu posso ter o desejo e não ser aceito pela Casa. Então não adiantaria nada. É preciso se costurar, é preciso que a gente represente não só por uma candidatura no parlamento que vai ficar muito fracionado, com muitas legendas, com 28 legendas, com participação, você precisa costurar. Não haverá uma candidatura a presidente da Câmara que não represente o sentimento da maioria da Casa. Então precisa ter uma candidatura que expresse esse sentimento, isso só o tempo, só o fim desse processo eleitoral, a partir daí que se vai começar a costurar o que vai acontecer no parlamento, é que vai dizer se o PMDB terá ou não condições. E o PMDB, tendo condições, aí cabe à minha bancada decidir quem será ou não. Então eu acho prematuro. Eu não estou falando isso para fugir do assunto não, eu estou falando isso que é o meu pensamento com relação a esse processo. Jamais serei candidato de mim mesmo a qualquer cargo.
O sr. mencionou o Senado dizendo que lá regimentalmente é sempre a maior bancada, mas lá também existe a possibilidade da maior bancada abrir mão e numa eventual vitória do candidato do PSDB a presidente, o sr. acredita que ali também o PMDB possa fazer alguma negociação para entregar a Presidência da Casa para outro partido?
O PMDB tem um histórico de atuação autônoma das suas bancadas, nas suas casas. Na Câmara nós temos autonomia, nós andamos sozinhos. O Senado é a mesma coisa. Eu não tenho condição de falar pelo Senado.
Todo mundo fala que no Senado se Aécio Neves for presidente que José Serra, que foi eleito senador, vai querer ser presidente do Senado.
Não sei.
Você acha exequível esse projeto?
Não sei, não tenho condições de falar pelo Senado. Eu acho que qualquer coisa que eu falar pelo Senado eu vou estar atropelando aquilo que não é área que eu atuo, entendeu?
A gente não sabe quem vai ganhar a eleição, mas a gente sabe que não importa quem ganhe, no dia 1º de fevereiro, com Congresso novo, vai chegar também ali dentro do Congresso o escândalo da chamada operação Lava-Jato que tem dezenas, realmente no plural, de congressistas citados. Qual impacto isso vai ter?
Eu acho que vai ser um impacto enorme, eu não sei se chegará até 1° de fevereiro. Eu acho que pode vazar antes. A minha previsão é que nós vamos terminar essa legislatura com essa CPI, que foi praticamente afundada pela própria delação, na medida em que a CPI está a reboque, refém do conteúdo de uma delação que ela não conhece e a qual não pode averiguar e o Congresso com prazo para terminar essa CPI que é o prazo do fim da própria legislatura. Eu acho que certamente o novo Congresso vai começar a legislatura com uma nova CPI. Eu acho isso inevitável. Acabará acontecendo até para dar continuidade a um processo que foi abruptamente interrompido. Então debaixo dessa CPI, debaixo daquilo que for conhecido dessas delações, certamente respeitando o direito de defesa de cada um, dificilmente o Congresso nessa legislatura vai acobertar qualquer tipo de sujeira que seja efetivamente comprovada. Então, a tendência é que nós tenhamos uma processo duro, duro, de estresse.
Pela sua experiência, pelo o que é conhecido até agora, o sr. acha que é lícito imaginar que no ano que vem haverá renúncias ou cassações de mandatos?
Depende se o conteúdo é verdadeiro com relação a parlamentares.
Com a sua experiência, pelo cheiro aí das coisas. O que o sr. acha?
Depende se houver comprovação, às vezes há muitas ilações, tem que se tomar um pouco de cuidado. Não há dúvida nenhuma que havia um esquema de corrupção muito forte dentro da Petrobras, isso ninguém vai desmentir porque é público e notório. É evidente que esse esquema de corrupção está sendo desvendado pelo processo da delação premiada daqueles que estão fazendo nesse momento ou que já fizeram, e é evidente que no bojo dessas delações deve haver fatos reais, comprovados e verdadeiros, e deve haver ilações políticas. Primeiro tem que separar aquilo que são os fatos reais e verdadeiros das ilações políticas, não deixar que o processo de delação seja usado para que seja exercidas vinganças. Separado isso, aquele que efetivamente estiver envolvido em fatos verdadeiros poderá acabar em cassação sim, sem dúvida nenhuma. Poderá acabar em vários tipos de processo. Então eu não tenho dúvida que o ano de 2015 vai ser dominado por um processo de depuração da Petrobras, que, aliás, já deveria ter sido feita pela própria presidente da República, até para não deixar dúvidas. Eu se fosse o presidente da República teria demitido todos a diretoria da Petrobras e teria limpado....
A presidente da Petrobras inclusive?
Inclusive. Porque ela fez parte da diretoria em conjunto com outros. Não estou dizendo que ela tenha culpa de nada não, até acho que possa não ter, mas o processo de faxina que foi iniciada pela própria presidente da República no início do seu governo, melhor momento que ela tinha para fazê-lo agora. Seria num momento que surgiu...
Mas agora no meio da eleição?
Não digo agora. Agora eu digo nesse processo final, quando houve a delação premiada, quando ficou claro que havia um esquema de corrupção na Petrobras. Até porque afasta todo mundo, coloca uma diretoria nova, seria uma forma de dar uma resposta à sociedade que não havia qualquer tipo de convivência. Depois, efetivamente apurado, conhecido os detalhes e visto que aqueles que são inocentes, levassem até para outros cargos do governo, que fosse, não é execrar pessoas sem culpa, não estou pedindo isso, não pedi isso. Mas, efetivamente a falta de ação na Petrobras é um dos fatores das dificuldades da candidatura da reeleição.
Mas a falta de ação o sr. está atribuindo à presidente Dilma, porque cabe a ela, não é?
Sem dúvida. Ao governo.
Porque o sr. acha que ela relutou em fazer isso?
Não sei, talvez..
Talvez ela chegou a pensar nisso?
Eu acho que ela... Não sei, não tenho condições de ter dizer. Eu acho que esse caso...
Mas ela errou ao não fazer?
Na minha opinião, politicamente ela errou. Não estou dizendo que ela errou como erro de conduta. Eu acho que é um erro político. Certamente, ela deve ter na concepção dela, como ela entende como séria a presidente da Petrobras, não quis fazê-lo para não macular a carreira de alguém que ela entende que não tem culpa no processo. Então, em nome disso ela acabou prejudicando todo um contexto de avaliação da sociedade sobre a forma de combate à corrupção.
Mas veja só, o sr. acha que lá para março ou abril, mais ou menos, quando as coisas começaram a aparecer, maio, se a presidente da República demite a diretoria inteira da Petrobras o sr. imagina que o escândalo não poderia crescer ainda, em proporções?
Eu não sei Fernando. Você tem o diretor financeiro da Petrobras é o mesmo desde a época de [Sergio] Gabrielli, continua lá. O outro diretor que está no lugar do Paulo Roberto, era gerente do Paulo Roberto. Então o sistema, de uma certa forma, ele está viciado. Então é preciso que se desse uma limpa, trouxesse talvez um grande empresário para presidir a Petrobras, um [Jorge] Gerdau da vida. Alguém que tivesse relação, que fosse fora de qualquer contexto político. Você teria uma forma de dizer seguinte, bom, vamos dar uma mudança nisso aqui, depois que se apurar os verdadeiros você recupera qualquer um. Ninguém está pedindo para macular a honra de quem quer que seja. Eu não estou aqui acusando a presidente da Petrobras de ter tido qualquer tipo de participação. Eu até que acredito que não tenha, eu estou falando mais do ponto de vista político, de dar uma amostra à sociedade que você não está compactuando, que é nítido que é um esquema viciado dentro da Petrobras ninguém tem dúvida disso, e esse é um dos fatores que estão levando a candidatura da presidente Dilma a ter dificuldades. Então, consequentemente, se você tivesse agido preventivamente a isso, esse tema teria saído do debate da eleição.
Mas agora...
Não, agora...
Já era, não é?
Agora é inócuo.
Agora não haveria mais como fazer, às vezes falta uma...
Agora pode até gerar oportunismo. Pode até gerar a visão que foi oportunista.
Temos dois candidatos a presidente, Dilma e Aécio. No caso de Aécio, enfim, como está há muito tempo fora do governo do PSDB se esse escândalo explodir, realmente, como todo mundo está pensando forte dentro do Congresso ano que vem, enfim é um problema porque o Congresso fica em certa medida paralisado, mas não bate no presidente. Agora, se a presidente Dilma for reeleita, e muitas dessas acusações vierem a ser comprovadas, o sr. acha que pode chegar até um nível em que chegue até próximo a ela e alguém venha até a sugerir impeachment no caso dela ser reeleita e esse caso progredir?
Vou te deixar bem claro. Como tudo e qualquer restrição que a gente possa ter ao comportamento político da presidente da República, não há nenhum indício que a presidente é conivente com favorecimentos ou com irregularidades. Eu não teria a ousadia, ou teria, digamos assim, a prepotência de afirmar uma coisa que eu não concordo. Eu acho que a presidente é uma pessoa correta, do ponto de vista pessoal, e sempre buscou o melhor para a coisa pública. Eu acho que o erro dela é político. Então dificilmente mesmo, com o maior dos escândalos que possam chegar, a única conclusão que você vai chegar é que a presidente ou foi enganada ou não teve a visão daquilo que realmente acontecia debaixo da sua gestão. Então, vai ser muito mais do ponto de vista de capacidade de gestão do que ser conivente com o favorecimento. Então, eu não acho que jamais chegaria a isso, porque que não eu acho...
Chegaria a um impeachment, por exemplo?
Qualquer tipo de discussão dessa natureza porque você não tem a presidente conivente com o esquema de corrupção. Não é isso que vai acontecer, não é isso que está acontecendo.
Mas ela ficaria enfraquecida com esse escândalo ali, borbulhando dentro do Congresso?
Ela vai ficar enfraquecida sob o ponto de vista de como gestora, de ter sido presidente do conselho, algum esquema de corrupção ter prosperado e ela não teve a capacidade de agir como gestora para tentar fazer alguma coisa para perceber o que estava acontecendo. Só. Fora disso, eu não vejo da presidente nenhum tipo de sinal de qualquer tipo de envolvimento dela a esse nível.
Tem algumas pessoas que dizem que há uma maldição de segundo mandato. Às vezes vem, às vezes não vem. Para o Fernando Henrique foi um segundo mandato ruim, para o Lula foi muito bom. Para a presidente Dilma está mais para ser um segundo mandato à la Fernando Henrique ou à la Lula?*
Depende dela. Do seu comportamento.
E da conjuntura?
O Lula, quando teve o segundo mandato, ele buscou ser melhor do que o primeiro mandato e buscou construir um país pacificado em crescimento econômico, buscando reeleger o seu sucessor, e teve sucesso. Ele aumentou o seu arco de alianças, nós mesmo do PMDB que apoiamos o governo Lula no segundo mandato e participamos todos nós com muita vontade da eleição do primeiro mandato da presidente Dilma, o fizemos não tendo votado em Lula na reeleição, ou seja, ele ampliou o seu arco que o tinha apoiado na eleição de 2006. Já a presidente Dilma não, ela está diminuindo o seu arco, essa é uma grande diferença entre os dois.
Então, mas olhando essa conjuntura e essa embocadura da forma de tratar a política, o sr. acredita que em um segundo mandato de Dilma está mais para um segundo mandato à la o que foi o do Fernando Henrique ou à la de Lula?
Volto a te responder, dependerá do comportamento dela na forma como ela lidar com o segundo mandato.
Se ela continuar como está?
Certamente será pior. Se ela tiver a grandiosidade de buscar uma pacificação do país, buscar corrigir os erros que possam ter sido cometidos no primeiro mandato, com sinceridade proposta, ela pode fazer um bom segundo mandato.
E se continuar fazendo política como vem fazendo até agora, faria um segundo mandato pior?
Pior e pode terminar bem mais isolado do que começou o mandato.
Leia a transcrição da entrevista de Eduardo Cunha à Folha e ao UOL - Parte 2