Gleisi Hoffmann, senadora pelo PT do Paraná, participou do Poder e Política, programa da Folha e do "UOL" conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 16.abr.2014 no estúdio do Grupo Folha em Brasília.
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Gleisi Hoffmann - 16.abr.2014
Narração de abertura [EM OFF]: Gleisi Helena Hoffmann tem 48 anos. É advogada formada pela Faculdade de Direito de Curitiba.
Gleisi Hoffmann iniciou a militância política no colégio. Durante o curso técnico, então filiada ao PC do B, elegeu-se presidente da União Brasileira dos Estudantes Secundaristas.
Gleisi Hoffmann filiou-se ao PT em 1989. Foi secretária de Gestão Pública da prefeitura de Londrina na gestão de Nedson Micheleti.
Em 2002, Gleisi Hoffmann foi nomeada diretora financeira de Itaipu pelo então presidente Luiz Inácio Lula da Silva.
Quatro anos depois, candidatou-se a uma vaga no Senado, mas perdeu para o tucano Álvaro Dias.
Em 2008, Gleisi Hoffmann foi eleita presidente do PT do Paraná e candidatou-se à prefeitura de Curitiba, mas ficou em segundo lugar, derrotada para o também tucano Beto Richa.
Em 2010, disputou novamente uma vaga no Senado e, desta vez, foi eleita.
No ano seguinte, foi nomeada pela presidente Dilma Rousseff ministra-chefe da Casa
Civil, para substituir Antonio Palocci.
Gleisi Hoffmann deixou a Esplanada dos Ministérios em fevereiro de 2014 e voltou ao Senado. É pré-candidata do PT ao governo do Paraná.
Folha/UOL: Olá, bem-vindo a mais um Poder e Política - Entrevista. Este programa é a uma realização do jornal Folha de S. Paulo e do portal UOL. A gravação é realizada no estúdio do Grupo Folha, em Brasília.
A entrevistada desta edição do Poder e Política é a senadora Gleisi Hoffmann, do PT, do Paraná, que acaba de sair da Casa Civil e voltou ao Congresso.
Folha/UOL: Olá senadora, tudo bem?
Gleisi Hoffmann: Olá, Fernando, tudo bem.
Uma estratégia da bancada governista, dentro do Congresso, conseguiu mais uma vez adiar a instalação da CPI da Petrobras e de outras CPIs também. Depois da Páscoa, talvez, venha uma decisão. A presidente da estatal, da Petrobras, Graça Foster, esteve no Senado, falou longamente com os senadores e já estamos nessa discussão há um bom tempo e não tem CPI. Essa estratégia de tentar postergar um pouco a instalação é a melhor possível para o governo?
Primeiro [deixa] eu dizer a você, Fernando, que eu sou absolutamente favorável a uma investigação ampla sobre a Petrobras. Penso que todo malfeito tem que ser esclarecido e a população brasileira quer isso. A presidenta sempre foi muito incisiva nisso, de dizer que tem que se esclarecer os malfeitos e os responsáveis têm que responder pelos seus atos. O que acontece é que não pode ser uma averiguação só pela metade. Nós temos muitos malfeitos no Brasil. Nós temos, por exemplo, a situação dos metrôs em São Paulo, dos trens, envolvendo lá pessoas do setor público, empresas privadas com conluios para ganhar licitação, aliás, hoje está na Folha exatamente uma notícia de suspensão da licitação de um trecho do metrô. Até o Tribunal de Contas está envolvido nesse escândalo. Nós temos o problema, que lhes apontam, da refinaria da Petrobras em Pernambuco, que é dentro do porto de Suape, com uma série de questões que estão sendo levantadas já e debatidas no plano nacional. Então, se é para a gente verificar os malfeitos, vamos fazer isso de uma forma ampla e vamos trazer o debate sobre a corrupção, sobre os desvios no plano nacional.
Eu entendo esse seu ponto. Não obstante, o caso dos trens e do metrô de São Paulo, tem sido noticiado com muito vigor pela mídia, inclusive pela Folha de S.Paulo, pelo UOL, sempre em cima do que está acontecendo há algum tempo. Só que, os deputados e senadores governistas não propuseram essa CPI, ao longo de muitos meses. Quando surgiu o assunto da Petrobras, a oposição propôs uma CPI da Petrobras, aí o governo reagiu, dizendo "ah, então vamos fazer uma do metrô de São Paulo". Fica só a impressão que um pediu uma CPI e o outro só reagiu. Por que o governo não pediu antes uma CPI para o caso dos trens do metrô?
Porque tanto a situação da Petrobras, que não é nova, já está sendo investigada pela Polícia Federal há cinco meses, desde junho do ano passado já tem uma denúncia do Ministério Público sobre essa questão de Pasadena, que vem sendo averiguada por órgãos técnicos, como Tribunal de Contas da União, CGU, Ministério Público, como os trens em São Paulo também têm...
Não, mas, a sra. me desculpe, o caso da Petrobras surgiu agora com mais força com a resposta da presidente Dilma, uma reportagem do jornal "O Estado de S. Paulo" dizendo que ela participou da decisão. Aí é que o assunto realmente tomou grandes proporções.
É verdade, politizaram o assunto. Essa foi a grande verdade, por que esse caso já estava sendo investigado, assim como o caso de São Paulo. Eu penso que o Ministério Público, a Polícia Federal, a Controladoria-Geral, os tribunais de conta hoje estão muito aparelhados e têm independência para fazer essas averiguações sem fazer um palco político eleitoral. Eu me coloquei em relação à CPI da Petrobras exclusiva, me coloquei com uma posição de reticência, exatamente porque nós estamos em um ano eleitoral. O foco, as discussões, a forma de intervenção da oposição, era para levar isso para fazer um palanque para servir de debate no período eleitoral. Se é para fazer uma discussão política, e aí o Congresso é legítimo para isso, uma CPI tem legitimidade para fazer uma investigação política, então vamos fazer de todos os casos que têm impacto no Brasil e que têm recursos federais envolvidos.
Eu entendo o seu ponto, senadora, mas voltando ao que eu disse, o ponto culminante do caso Petrobras é recentíssimo, foi uma resposta da presidente da República dizendo ter participado diretamente da decisão porque era a presidente do conselho da estatal, em 2006. O ponto culminante do caso do metrô de São Paulo, que é gravíssimo também, já ocorreu há alguns meses, com a liberação de documentos. Por que o governo, com seus deputados e senadores governistas, não propuseram, naquele momento já, uma CPI sobre o metrô de São Paulo, aqui no Congresso?
Foi proposta na Assembleia Legislativa [do Estado de São Paulo];
Pois é, mas lá uma coisa, podia propor aqui.
Sabe o que é interessante? É que nenhum Estado da federação tem práticas de comissão parlamentares de inquérito. Te pergunto, quantas CPIs o Estado de São Paulo faz?
Não faz quase nada.
Minas Gerais faz? Paraná? Tudo está focado em Brasília, o problema é aqui e é bem no momento eleitoral? Quer dizer, todo mundo sabia que a presidenta era membro do conselho da Petrobras, só porque o jornal trouxe a matéria se tornou relevante, um fato político? Eles estão investigando e participando disso há muito tempo. Então assim, teve um oportunismo político nesse processo. Eu não estou dizendo que isso é errado ou é certo, nós fazemos política nesse país. Nós já fomos oposição e também quisemos instalar várias CPIs no governo do presidente Fernando Henrique Cardoso e não foi permitida, não foi permitida. Por exemplo, as CPIs que eram importantes, como CPI do segundo mandato ou outras, não prosperaram. É do embate político. É um direito fazer uma discussão política sobre averiguação política. Eu sou a favor de que todas as questões da Petrobras sejam esclarecidas. Acho que, ontem, a presidente da Petrobras, a Graça Foster, foi de uma clareza, uma objetividade, uma sinceridade muito grande no que ela falou e nós temos que esclarecer, mas é importante que tudo seja esclarecido, todo e qualquer malfeito nesse país seja passado a limpo. Eu acho que nós temos que fazer um grande debate nacional sobre corrupção, sobre envolvimento de órgãos públicos, agentes públicos, e tentar fazer com que as coisas melhores no sentido amplo.
O ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, de fato, promoveu, por meio da sua ampla maioria que tinha no Congresso à época, várias operações abafa contra as CPIs. As CPIs não aconteceram. A sra. está dizendo que agora acontece a mesma coisa?
Não, porque nós estamos propondo fazer a CPI. Nós poderíamos ter tentado fazer uma operação abafa. "Agora, nós não vamos investigar nada". Não, nós estamos propondo. Nós vamos investigar a Petrobras e queremos investigar também os casos que estão relativos ao metrô de São Paulo e ao porto de Suape. A oposição tem algum medo?
Mas por que é necessário fazer tudo dentro da mesma CPI? Por que não duas CPIs separadas?
Aí é uma questão de economia processual. Você pode até fazer duas CPIs separadas, mas aí você tem que ter duas assessorias, tem que ter consultorias diferenciadas, eu não sei se tem número de parlamentares suficientes para instalar as CPIs. Se nós vamos fazer uma, já é um ano eleitoral, que o Congresso já vai ter uma produção menor, que é assim que acontece todo ano eleitoral, acaba chegando junho, julho, há uma desmobilização no Parlamento, é um ano de Copa, quer dizer, nós não vamos ter condições de fazer duas ou três CPIs. Se não precisa fatos correlatos, que o que nós estamos discutindo, então faz uma CPI. É uma questão de planejamento. Nós podemos, por exemplo, ter relatores diferenciados, fazer o planejamento das oitivas, fazer o planejamento da avaliação documental, é possível fazer isso.
O melhor seria não haver CPI nenhuma, nesta altura do campeonato, ano eleitoral?
Eu acho que as CPIs são importantes fóruns para você fazer averiguação política e para também mostrar para a sociedade de forma mais clara o que está acontecendo, porque muitas vezes um inquérito policial...
Não, sim, mas a esta altura?
Eu penso que em um ano eleitoral ela fica muito contaminada com os interesses eleitorais, com os interesses de palanque.
O que a sra. recomendaria?
Qualquer fato vai ser voltado para uma disputa eleitoral. Eu penso que nós teríamos que terminar com a avaliação dos inquéritos, aí em qualquer caso, tanto do metrô, como da Petrobras, como de Suape, com o que a Polícia Federal, e a nossa Polícia Federal tem agido autonomamente...
Antes de fazer a CPI?
...com o inquérito do Ministério Público, ter todas essas informações, saber como se procedeu e depois fazer uma averiguação política se isso não for satisfatório. Agora, fazer isso antes, quer dizer, sem dar condições de fazer um debate político mais amplo sobre esses casos, é ter uma utilização eleitoral. Penso que aí não teria o resultado que nós estamos pretendendo.
Ou seja, o ideal seria que, neste momento, tanto o governo, os governistas no Congresso, quanto a oposição, refletissem sobre a possibilidade de aguardar os inquéritos serem concluídos e deixar a CPI para depois?
É. Eu acho que essa não é mais uma realidade possível porque nós já temos quatro CPI protocoladas, duas no âmbito do Congresso e duas no âmbito do Senado, e na semana que vem nós teremos que ter uma decisão, seja no plenário do Senador, seja pelo Supremo Tribunal Federal, ou pelo plenário do Congresso. Então me parece que há uma realidade já que está colocada.
É inevitável que uma CPI ou duas sejam instadas?
Eu penso que sim. Talvez seja uma oportunidade de a gente fazer esse debate mais amplo.
E se houvesse um acordo? Não pode haver um acordo ainda?
Aí eu não sei avaliar, realmente eu não estou conduzindo esse processo. Aí teria...
Mas qual é a sua opinião? Não seria, pelo que a sra. diz, mais apropriado...
Essa é a minha opinião anterior, que nós devíamos esperar porque nós já tínhamos órgãos técnicos avaliando com independência, com capacidade, todo mundo hoje reconhece a independência da Polícia Federal, do Ministério Público, para ambos os casos. Mas eu acho que as coisas já tomaram outro rumo. Então me parece que pode ser uma oportunidade de nós fazermos esse debate, que eu estou propondo para você, e discutirmos sobre os malfeitos no Brasil e tentarmos ver qual é a saída para isso, passar a limpo mesmo.
Nesse caso da Petrobras, especificamente, tem um fato que intriga em geral as pessoas, a decisão foi de 2006. Os integrantes do Conselho Administrativo da Petrobras, a presidente da República era à época presidente desse conselho, dizem que não receberam as informações necessárias para tomar a decisão e a responsabilidade para entregar os dados era do diretor internacional da estatal, Nestor Cerveró. Ele, depois de alguns anos, ficou claro que isso teria acontecido, dois, três anos depois. Não obstante, ele continuou dentro da empresa todo esse tempo. Do ponto de vista da governança, não teria sido possível antecipar um pouco a saída desse diretor? Será que foi necessário esperar tanto tempo para que ele fosse demitido?
É, não me cabe avaliar porque eu não estava na condução da Petrobras, nem na condução do governo. Penso que a presidente Graça, ontem, fez as explicações nesse caso, inclusive dizendo que o diretor foi deslocado da função.
Pois é, mas esse deslocamento foi por uma subsidiária da Petrobras que é muito importante. Ele ainda continuou em um cargo muito importante.
Ele saiu agora, né.
Agora sim, mas ele continuou durante muito tempo nesse cargo importante.
Acho que cabe à direção da empresa fazer essa avaliação, por que fez isso e deslocou. Ontem a presidenta falou sobre isso.
Como a sr. avalia o fato de existir, embora sempre nos bastidores, esse movimento consistente, renitente, chamado volta Lula, dentro do PT?
Eu avalio como um equívoco. Até vocês publicaram uma pesquisa entre os deputados e foi minoritária essa posição.
As pessoas têm vergonha de falar em público.
Mas a pesquisa não, acho que não era pública...
Mesmo assim, né, algum jornalista ficaria sabendo quem era o deputado.
Não, mas a presidenta é a nossa candidata. É a presidenta da República, tem feito um bom governo, entregas significativas para o Brasil, já foi uma escolha feita pelo presidente Lula quando ele saiu do seu segundo mandato. O presidente tem falado sistematicamente que não é candidato. Penso que o presidente saiu da Presidência para entrar na história e a presidenta Dilma é a candidata do PT.
Mas por que persiste dentro do PT esse movimento?
O presidente Lula é um presidente muito querido, uma figura muito querida politicamente, então tem gente que pode gostar, pode avaliar, querer que ele volte, mas isso não está colocado como decisão. A decisão do partido é da presidenta Dilma e ela é a nossa candidata e tem feito um excelente governo.
O que a presidente Dilma Rousseff poderia fazer para reconquistar ou conquistar essa parcela de integrantes do PT que ficam falando "volta, Lula"?
A presidenta já tem feito muito, tem feito um governo com grandes entregas para o povo brasileiro. Se nós formos ver, nós temos um dos menores índices de desemprego da nossa história, apesar de nós estarmos inseridos em uma crise econômica sem precedentes no plano internacional. Hoje mesmo estamos vendo que a China vai crescer menos, 19% das nossas exportações são para a China e mesmo assim nós estamos com a estratégia de manter o emprego, de manter a nossa produção. Vamos continuar fornecendo soja, vamos continuar fornecendo açúcar, ou seja, vamos continuar fornecendo as nossas matérias-primas. Nós protegemos a renda do povo trabalhador, nós não tivemos diminuição de renda mesmo com essa crise, quando outros países tiveram. Nós estamos fazendo um controle da inflação, ainda que com dificuldades e com impacto de choques de preço internacional. Então, a presidenta está fazendo as entregas para o povo brasileiro. Se ela tem um estilo político diferente, aí cabe a cada pessoa ter a sua forma de conduzir a política, sua forma de fazer gestão.
Então, mas na política, o que a presidente, na política, poderia fazer para reconquistar um pouco mais essa parcela do PT que se diz um pouco insatisfeita com ela?
Essa parcela vai estar com a presidenta Dilma. Penso que o grande esforço que ela tem que fazer é fazer as entregas ao povo brasileiro, é o esforço de dar o resultado do seu governo que ela está fazendo. Eu duvido muito que tenha outro candidato da oposição, um outro candidato à Presidência da República, que consiga fazer um plano de governo se contrapondo às entregas que o Brasil está recebendo hoje.
A sra. acha inviável, completamente, uma troca de candidato a presidente no PT hoje?
Completamente inviável. Não tem base para isso, não tem justificativa para isso.
A sra. é uma política jovem, relativamente ao que a gente vê no Congresso, no Senado e tem sido muito presente nos debates, na defesa do governo da presidente Dilma, foi ministra da presidente Dilma. Por que a gente não vê com tanta frequência outros integrantes do PT defenderem o governo com tanto vigor como a sra. faz?
Eu não posso falar pelos outros, mas posso falar por mim. Eu fui ministra da Casa Civil, como você falou, da presidenta, por quase três anos. Eu vivi o governo, eu sei dos esforços que esse governo está fazendo, da seriedade, do trabalho, da competência, da capacidade da presidenta. Vi os desafios que nós enfrentamos para colocar programas importantes de pé, como o Mais Médicos, como o programa das concessões, que vão ser fundamentais para o país e para a população brasileira. Eu não podia chegar no Congresso e agir de uma outra forma que não defender esse governo, que não defender esse legado. E eu tenho muito claro projeto para o Brasil. Eu não preciso ser líder de governo, não preciso falar com a presidenta todo dia, não preciso ter relações próximas com o Palácio do Planalto diariamente para defender. Nós defendemos um projeto de país, nós sabemos para onde esse país está indo, o que nós construímos até agora e como nós queremos que o Brasil esteja daqui a 10, 15, 20 anos.
Mas ainda assim, por que a gente não vê esse mesmo tipo de atitude aguerrida em grande parte ali da bancada, pelo menos no Senador?
Olha, eu estou convivendo com os meus colegas lá e estou vendo muitos colegas com atitudes aguerridas. Nosso líder da bancada, Humberto Costa [PT-PE], é um líder presente nas comissões, presente em plenário, presente nos debates, presente nas discussões. O líder Eduardo Braga [PMDB-AM], os senadores do PT, cada uma muitas vezes com as suas especialidades nas comissões. Quer dizer, o embate na política não se dá só no plenário ou não se dá na imprensa, mas se dá também nos debates das comissões, na defesa de interesses de vários setores da sociedade e nós temos senadores muito atuantes.
O deputado federal André Vargas, do PT do Paraná, faz bem se renunciar ao mandato?
Olha, a renúncia é uma decisão de foro íntimo. Cabe ao deputado decidir se renuncia ou não. Não me cabe fazer julgamentos também, nem condená-lo, nem absolvê-lo. Ele tem direito de fazer a sua defesa e decidir se vai renunciar ou não. Se não for, as instituições a que ele está ligado, tanto o PT como a Câmara dos Deputados, têm processos próprios de averiguação.
A renúncia dele, eventual, já foi até anunciada, seria positiva para o PT, durante esse processo eleitoral?
Fernando, o fato em si, o que aconteceu, foi um fato muito negativo, não só para o PT, mas para a política brasileira. É mais uma denúncia, é mais uma descrença na política que a gente tem que recuperar. Eu não sei se o fato de renunciar, de esclarecer, pode recuperar tudo isso. Eu penso que a política brasileira tem que fazer um esforço muito grande para recuperar a sua credibilidade perante à população. É uma pena que a gente esteja passando por isso porque a política é um instrumento de mudança na vida das pessoas, é um instrumento de decisão, de alocação de recursos, de benefício, se nós estamos vivendo um período de muito descrédito, por culpa de situações que os próprios políticos dão causa e também por uma campanha sistemática que atinge a política. Nós como sociedade, como democracia, vamos ter que repensar a forma de fazer as coisas e de resolver esses problemas.
A sra. fez um juízo já sobre o que aconteceu nesse episódio envolvendo o deputado federal André Vargas?
É difícil fazer um juízo e julgar as pessoas. Eu penso que o deputado tem que responder pelos seus atos, todos nós temos que responder pelos nossos atos, seja na vida pública, seja na vida privada.
Ele já admitiu sobre o fato de ter viajado em um jatinho, que foi cedido a ele e à sua família pelo Alberto Youssef, que é dado como doleiro pela Polícia Federal. Nesse fato específico, que ele admite, qual a gravidade dele, desse fato?
Ele tem que responder por isso, dizer por que que fez, em que condições que fez, está tentando fazer e tem o direito de se defender...
Mas ele já disse.
É... É óbvio que é um fato que impacta, é isso que eu te falei, quer dizer, é mais uma denúncia, é um envolvimento que não encontra justificativa para ter acontecido e acaba impactando no PT e na política.
Uma reportagem da revista "Veja" diz que o deputado federal André Vargas teria dito, a colegas, que a empresa de publicidade Heads, do Paraná, recebeu R$ 320 milhões em 2013 em contas do governo federal, seria "um esquema" da sra. e do seu marido, ministro Paulo Bernardo, lá no Paraná. A sra. tem alguma relação com essa empresa, agência Heads, e seu proprietário, Cláudio Loureiro?
Então vamos por partes. Primeiro, veja, você mesmo me disse "a revista disse que alguém disse que ele disse", ou seja, nós não temos nenhum fato concreto, a não ser insinuações de quem alguém disse que havia alguma coisa. Esse é um lado sombrio da política, você vive se deparando com insinuações que não têm fato concreto e tem que se defender. São os moinhos de vento. É muito difícil isso, porque se tivesse um fato concreto teria como responder. Eu conheço o Cláudio Loureiro, que é o presidente da Heads, é do Paraná, temos uma relação cordial com ele, um empresário do Estado, mas nunca tive nenhum serviço prestado pela Heads, nunca fez nenhuma campanha, nunca me assessorou em nada. O fato de ser do Paraná e de nós conhecermos não pode ensejar uma definição de que nós o ajudamos a ter contratos. Várias empresas do Paraná têm contratos com o governo federal, com os governos locais. Isso é do processo e é um procedimento empresarial.
Não teve nenhuma relação formal ou informal durante as suas campanhas com essa agência de publicidade?
Não tive nenhuma prestação de serviço da Heads para as minhas campanhas, nunca. Sempre fiz campanha com outras agências. Inclusive, desde 2006, tirando a minha campanha de prefeitura, nas minhas duas campanhas de Senado, a responsável pelo marketing, pela propaganda é a mesma agência.
O governo federal, no ano passado, fez um programa para tentar conter as tarifas de energia, abaixar o valor das contas de luz da população. Há quem apoia, há quem é contra, o fato indisputável é que há uma conta a ser paga, porque gasta-se dinheiro com isso, não é, para cobrir o valor das contas que foram rebaixadas. Qual é a sua avaliação sobre essa política energética?
Que foi correta. São duas situações. Uma conta tem que ser paga por despacho de térmica, que é uma realidade por conta da restrição hídrica que nós temos, falta de chuvas, e a coisa é para a recomposição de capital investido de empresas que optaram para fazer a renegociação e a prorrogação de seus contratos. Grande parte dos contratos das geradoras e das transmissoras de energia, feitos já há muito tempo, venceriam, alguns venceram em 2013, tem contrato que vence em 2014, tem contrato que vence em 2015. Constitucionalmente e legalmente eles têm que ser licitados, porque há uma concessão. O rio não pertence ao setor privado, pertence ao Estado e eu concedo ao privado para explorá-lo e gerar energia. Bom, esses contratos venceriam. Qual é a base para você fazer uma licitação? O que é custo da energia? É O&M, que é operação e manutenção, e investimento, certo? Grande parte dessas empresas já tinham feito todos os seus investimentos e esses investimentos já tinham sido remunerados pela tarifa que está vigorando, então, grande parte dessas empresas hoje tem O&M para pagar, que é operação e manutenção, que é pessoal, que é custo de custeio, enfim, é um impacto muito mais baixo.
Então quando nós fôssemos calcular o valor do leilão, o valor do bid, que teria que ser ofertado para o mercado, nós já íamos tirar o investimento. Uma tarifa que estava na casa dos R$ 100 por megawatt ia cair para R$ 30 e era essa o valor que ia dar para o mercado para "bidar", porque eu não posso embutir em uma tarifa um investimento que já foi pago. O que a presidenta fez? Disse assim: "olha, quem quiser prorrogar, eu vou mandar uma lei para o Congresso autorizando a prorrogação, porque não era, vou fazer o cálculo do que seria o bid do leilão, vocês não vão precisar bidar e optam por isso". E grande parte das empresas optou, então nós conseguimos reduzir significativamente a conta de luz e que foi importante, porque agora nós vamos ter que fazer aumento, tanto em relação a despacho de térmica como os aumentos reais, normais que nós teríamos que fazer. Algumas dessas empresas quiseram optar para fazer a prorrogação, mas disseram "olha, eu tenho ainda um pedacinho de investimento que não foi pago", o que a presidenta falou "vamos pagar, vamos pagar com a Conta de Desenvolvimento Energético e se faltar a gente paga um pouco com o Tesouro, liquida isso, mas nós vamos garantir uma tarifa mais baixa para a população". O mercado teve uma reação. Por quê? Porque os acionistas dessas empresas queriam a mesma remuneração que era com aquela tarifa cheia de R$ 100, que não era o justo para a população pagar, porque a população já tinha pago o investimento. Eu não posso fazer a população pagar duas vezes o investimento de uma usina. Mas é claro que o investidor queria. Então teve uma crítica muito forte, Fernando, em relação a isso e nós tivemos três Estados que não aderiram: Paraná, Minas Gerais e São Paulo. Ficaram com a energia descontratada, estão vendendo no mercado de curto prazo a mais de R$ 800 o megawatt. Só que essas vão ter que fazer a licitação agora, elas não vão segurar na Justiça, porque não tem como a Justiça ficar segurando um processo em que constitucionalmente é claro, tem que licitar. Como é que vai ficar a situação? Elas vão "bidar" em cima de R$ 30, que vai ser o básico da tarifa? O Paraná corre o risco de não conseguir recomprar a [Governador Pedro Viriato] Parigot de Souza, que é a nossa primeira usina hidrelétrica –eu sempre digo que é a joia da coroa– porque não vai ter condições de fazer um bid menor do que esse. Eu acho que teve uma ação muito grande ação muito grande contra o consumidor brasileiro, o que é uma pena, porque a presidenta tinha um compromisso de baixar tarifa, o que é feito em qualquer economia de primeiro mundo.
A empresa estatal de energia de Minas Gerais, Cemig, colocou um comercial na televisão, em Minas Gerais, culpando o governo federal e a Aneel [Agência Nacional de Energia Elétrica] por ter de reajustar as suas tarifas em cerca de 14%. O governo disse que isso não é verdade, a Aneel reagiu. A sra. tem uma opinião sobre esse episódio?
Tenho. Propaganda enganosa. É lamentável que isso tenha acontecido porque todas as distribuidoras pedem à Aneel anualmente os seus reajustes e elas têm que mandar para a Aneel a base de cálculo desse reajuste, não é a Aneel que sabe o que encareceu, qual foi o despacho que você fez, quais foram os teus custeios. E a Cemig pediu reajuste de 29% para a Aneel. A Aneel fez uma série de questionamentos e caiu para 14%. Disse "o máximo que cabe para você recompor a sua tarifa é 14%". O reajuste é normal, ele tem que acontecer porque você tem uma série de impactos nas empresas. Agora, o que não pode é a empresa dizer que ela não quer reajuste. Se ela não quisesse mesmo e não precisasse, e o Paraná já que fez isso quando o [Roberto] Requião foi governador, não aplicaria o reajuste concedido. A Copel [Companhia Paranaense de Energia] chegou a pedir reajuste para a Aneel, a Copel, enquanto empresa...
Copel é do Paraná.
Do Paraná. Pediu reajuste para a Aneel, isso na época do Requião, a Aneel despachou o ajuste, concordo. Chegou lá, o Requião disse assim "eu não vou permitir. Eu sou acionista majoritário da Copel e eu não quero que reajuste". E não reajustou. Por que o governo de Minas não fez isso? Se era tão importante assim não reajustar e fez uma propaganda explorando politicamente um caso que só tem base técnica.
A sr. acha que essa propaganda do governo de Minas foi para ajudar politicamente o pré-candidato do PSDB a presidente da República?
Não tenho dúvidas que foi uma propaganda com caráter político, para tentar jogar nas costas do governo federal algo que é responsabilidade do Estado e da Cemig.
E o governo federal da presidente Dilma Rousseff deveria responder além do que já respondeu, por meio da Aneel, aí a esse episódio?
Eu penso que respondeu por meio da Aneel, respondeu tecnicamente, e penso que isso pode voltar a ser, inclusive, objeto de debate político. Eu mesmo, no Congresso Nacional, quero me posicionar sobre isso. Os senadores do PSDB têm que responder sobre isso, como se faz uma propaganda enganosa dessa.
Esse caso significa, a sra. está dizendo então que a Cemig e o governo de Minas Gerais falaram algo que não é verdade na televisão, é isso?
Que não é verdade.
Eles mentiram então?
Eles fizeram uma propaganda enganosa induzindo o consumidor a achar que aquele aumento, que foi pedido pela Cemig, foi imposto pelo governo federal. E não é verdade isso porque a Cemig pediu, o governo autorizou, e autorizou um aumento menor que a Cemig tinha pedido.
Qual o envolvimento do senador Aécio Neves nisso, a sra. acha? Qual é a relação?
Isso eu não sei lhe disser. Eu não sei se o senador Aécio Neves tem alguma ingerência na Cemig ou no governo de Minas. Eu só estou dizendo o governo de Minas aproveitou essa situação para fazer um debate político sobre isso e tirar uma responsabilidade que era dele.
E aí beneficia o senador Aécio Neves, que é pré-candidato a presidente?
Pelo menos tira uma culpa do governo de Minas ou da Cemig, ou de uma empresa que é dirigida pelo PSDB, ou pretende-se tirar uma culpa, uma responsabilidade sobre o aumento de tarifa, o que é muito ruim.
Foi uma propaganda paga com o dinheiro dos contribuintes, porque a Cemig é uma estatal do governo de Minas, enfim, compraram o tempo de televisão e veicularam a propaganda. Curiosamente, ou coincidentemente, nesta semana foi divulgado o valor total de gastos do governo federal, administração direita ou indireta, em publicidade em 2013: R$ 2,3 bilhões foram gastos. É o maior valor da história já consumido com propaganda pelo governo federal. Os governos no Brasil gastam muito com propaganda, essa é uma impressão geral, a sra. concorda?
Primeiro, é importante dizer o seguinte, que grande parte dessa conta do governo federal é com propaganda que nós chamamos de utilidade pública. Nós tivemos um programa, que vocês acompanharam, que foi o Mais Médicos. Um programa que está colocando 14 mil médicos de fora no Brasil, portanto, levando assistência a saúde a vários lugares que nunca teve e nunca tiveram assistência. E nós tivemos que fazer, na época eu estava na Casa Civil e teve que continuar, uma informação à população de como isso funcionaria. Foi feita, realmente, uma campanha de utilidade pública, assim como foi feita uma ganha campanha de utilidade pública em relação ao crack, em relação a outros temas. Precisa se comunicar, o governo precisa dizer a que veio. Aliás, isso é bom para empresas aqui como o UOL, como a Folha, que são veículos que sempre estão disputando mídia também.
Não. Esses veículos grandes, eles não têm, no caso da Folha de S.Paulo, têm uma fração muito pequena de publicidade estatal sempre em relação ao total de anunciantes. Na verdade o peso para grandes empresas não é tão relevante assim como a sra. diz. Agora, o valor total, em si, R$ 2,3 bilhões. O governo federal, somado, fez mais propaganda que a Ambev, em valor, segundo o Ibope monitor. A Ambev, que é cerveja, a gente vê toda hora, teve mais propagandas do governo do que da Ambev. Eu não estou dizendo que é só o governo federal, governo de São Paulo, governo do Rio, governo de Minas. Todos fazem muita propaganda. As capitais fazem muita propaganda. Esse é um fenômeno muito particular do Brasil e de alguns países da América Latina. Está certo fazer tanta propaganda assim?
Primeiro eu queria dizer assim: a Ambev cuida de vender cerveja e refrigerante, o governo do Brasil cuida de uma população de 200 milhões de pessoas, com um país imenso, com dimensões continentais grandes e com muitos programas. E o fato de você fazer mídia e fazer propaganda também ajuda para que a população possa acompanhar o que está sendo desenvolvido. Por exemplo, nós estamos construindo creches em todo o Brasil, estamos levando ônibus para o transporte escolar, maquinário para as prefeituras. É importante divulgar isso, até para que a população possa fiscalizar os investimentos que estão sendo localmente e também fiscalizar como esses equipamentos estão sendo utilizados.
A sra. acha apropriado então esse volume de publicidade...
Eu não estou dizendo que o volume é apropriado ou não. Eu acho que nós temos que fazer uma avaliação de que tipo de propaganda foi feito. Eu te relatei algumas do governo, né? Eu acho que quando elas têm o objetivo de informar elas são importantes. E a maioria das propagandas do governo federal são nos grandes veículos, tanto TV como jornais. Agora que está tendo uma propaganda maior em termos de internet, que eu acho que também é importante para informar, rádio, mas sempre são os grandes veículos.
Senadora, o Senado deve apreciar, em breve, o Marco Civil da Internet. A oposição tem alguns reparos a fazer, o governo prefere que seja aprovado rapidamente para que o texto fique pronto e sancionado, quem sabe, a tempo de pegar essa conferência internacional sobre internet que o Brasil vai hospedar semana que vem. A sra. não faz nenhum reparo ao texto, acha que isso é possível a aprovação até terça-feira que vem ou há risco de o Marco Civil ficar um pouco para mais adiante?
Eu penso pode não ser o texto perfeito, mas é o texto possível de um longo processo de discussão. O debate desse tema está há muito tempo na Câmara dos Deputados e, mesmo não estando no Senado, muitos senadores participaram desse debate, dessa discussão, acompanharam. O projeto está hoje na CCJ e na Comissão de Ciência e Tecnologia, sei que a oposição pediu vistas, mas nós temos condições de votar na semana que vem e o Senado apreciar isso no plenário. Eu penso que é o texto possível. Se precisar de ajustes a gente sempre pode fazer, Fernando, depois. Mas eu acho que nós conseguimos pontos importantes, como neutralidade de rede, que foi um grande debate que nós fizemos no plano nacional e que o texto incorpora isso. Eu penso que nós podíamos avançar, consolidar isso e depois se tivermos que fazer reparos, nada obsta de fazer projetos de lei que mudem os pontos que possam ter polêmicas ou que não tenham ficado em um estado ótimo.
Tem dois pontos que são sempre comentados que poderiam, ou deveriam, ser aperfeiçoados. Um deles é sobre a guarda e manipulação de dados privados que trafegam nos aplicativos dos dispositivos móveis, a forma como esse tipo de informação poderá vir até a administrativamente ser acessada. O outro ponto é relativo à facilidade com que qualquer pessoa poderá eventualmente, de maneira muito rápida, retirar conteúdos da internet. Sobre esses dois pontos, a sra. tem alguma opinião?
Em relação ao primeiro penso que é um tema que vai precisar de regulamentação. Mesmo na disposição da lei não me parece que ela seja autoaplicável. Eu tenho que dizer quais são os procedimentos de retirada, como vai se fazer, então nós vamos ainda ter um debate sobre isso, talvez se o Congresso achar que não está claro o suficiente, posso até se debruçar sobre esse ponto para melhorá-lo e aí sim o Executivo poder regulamentá-lo. Em relação ao segundo, você tem sempre o direito jurisdicional, ou seja, se for retirado um conteúdo, mesmo que por um tribunal de rápida averiguação, você tem condições de pedir à Justiça para que ele seja recomposto se isso feriu a liberdade de expressão. É assim também em relação quando se fere os direitos de quem pode ser objeto de notícia. Muitas vezes veicula-se uma notícia que impacta a pessoa, que depõe contra a sua imagem. Regulamentou, publicou, você tem o direito de recorrer judicialmente para retirar. Então me parece que nosso Estado de Direito tem condições de resguardar direitos de ambas as partes.
Falando dos seus projetos no Senado. A sra. é senadora, tem alguns projetos que tiveram, enfim, muita repercussão. Fim do 14º, 15º salário para congressistas, substituição tributária que beneficia pequenas e médias empresas e também aposentadoria da dona de casa, entre outros. Agora, a sra. é pré-candidata ao governo do Paraná. Essa sua passagem pelo Senado, que teve vários projetos apresentados, a sra. diria que teve um ou dois que são os mais relevantes que a sra. apresentou? Quais são eles?
Eu penso que esse do 14º e 15º salário é muito relevante, porque é uma tentativa de cada vez mais nós fazermos com que os dirigentes públicos, as lideranças políticas tenham um tratamento mais parecido com os trabalhadores em geral desse país. Se um trabalhador não tem 14º e 15º não tem por que um senador ou um deputado ter. Eu acho que Congresso foi feliz em votar o projeto. Eu fiz o projeto, o senador Lindbergh fez a relatoria. Fizeram uma votação mais rápida, inclusive, a Câmara também se posicionou. Então eu penso que nós avançamos nisso. E a aposentadoria das donas de casa. É um projeto que ainda tramita na Câmara, mas que nós conseguimos colocar em uma medida provisória e a presidenta sancionou. A redução da contribuição da mulher dona de casa para o sistema previdenciário. Eram 11% do salario mínimo, hoje são 5%, equiparado a um microempreendedor individual. Isso faz muita diferença. Não que nós tenhamos um grande número de donas de casa hoje, a maior parte das mulheres trabalha fora, mas ainda a gente tem um número significativo e de mulheres que já estão mais velhas e que vão precisar da assistência da Previdência e que trabalharam muito, né? Porque sem o trabalho de casa você não teria o trabalho economicamente estruturado da sociedade que nós temos hoje.
Deixa eu voltar para a CPI da Petrobras. A sra. acha inevitável que na semana que vem, pós Páscoa, já sejam instaladas as comissões ou a comissão, ou pode haver algum outro tipo de procrastinação?
Eu não sei a instalação, mas me parece inevitável que haja um posicionamento sobre as CPIs...
O Supremo vai se posicionar, né.
...É... Seja do Congresso, seja do Supremo, aí os procedimentos de instalação dependem da mesa do Senado e do regimento interno.
Ou do Congresso, no caso.
Ou do Congresso. Eu não sei lhe dizer quais são os tempos para a instalação, indicação de nomes.
Do seu ponto de vista e do governo também, qual seria a mais apropriada, porque há uma CPI, a "CPI x-tudo", como dizem, que vai investigar tudo só no Senado e outra que é do Congresso. Qual é a mais apropriada, a sra. diria?
Se as duas forem aprovadas, a do Senado está praticamente aprovada, foi referendada pela CCJ [Comissão de Constituição e Justiça], depende da situação do plenário. A do Congresso precisa ser aprovada. Nós podemos incorrer em uma situação que a do Senado...
Mas já foi lida, né.
É, mas ela não foi aprovada.
Está questionada, né, em questões de ordem.
Isso. Então, nós temos uma situação em que se instale a do Senado para depois se instalar a do Congresso, aí a mesa do Congresso vai ter que decidir porque não tem lógica duas CPIs com o mesmo objeto...
Fato determinado.
...Fato, caminharem conjuntas, né? Aí me parece que se as duas forem instaladas acho que já tem uma decisão preliminar, ou uma avaliação preliminar do Congresso que prevaleceria a do Congresso.
Que é a mais ampla.
Que é a mais ampla, que envolve os deputados também. Mas isso é uma decisão...
Se a sra. tivesse o poder de opinar ou decidir até diria que qual é a mais apropriada?
Bom, é difícil dizer isso porque depende também do interesse da Câmara dos Deputados em fazer a investigação e do Congresso Nacional aprovar. Não é uma definição só minha. Me compete trabalhar na do Senado que está lá. Se a do Congresso for uma realidade nós temos que ver como vamos trabalhar.
Agora, semana que vem já é a penúltima semana do mês de abril. Em maio serão convocadas as seleções de futebol do mundo inteiro, a brasileira inclusive, vão se reunir para se preparar para a Copa do Mundo, que vai ser em junho, o Congresso vai diminuir ainda mais o seu ritmo, daí tem o recesso de meio de ano, que não é de um mês, mas é um recesso, e eleição. Como é que essas CPIs vão trabalhar, ou a CPI vai trabalhar nesse período?
Esse é um desafio para o Congresso. Os parlamentares têm que estar presentes para você ter sessão, para você poder deliberar, para fazer oitiva, tem que ter quórum. Então é importante que todo mundo que está propondo tenha também a responsabilidade de, na indicação, ao ser indicado, estar presente. A do Senado, talvez, tenha uma diferença mais positiva ao funcionamento exatamente por conta disso, porque uma parte dos senadores não é candidato à reeleição. Senado renova um terço agora. Na Câmara já é o contrário, quase que majoritariamente os deputados são candidatos à reeleição. Pode ser que na CPI mista, exatamente, tenha um problema de ter quórum para a sua realização. Penso que a do Senado teria menos problema em relação a isso.
Sendo realista, se na semana que vem vier a decisão do Supremo Tribunal Federal, como a ministra Rosa Weber lá do STF disse que virá, e que o próprio Senado também possa colocar em plenário a decisão lá da CCJ, que isso ocorra na semana que vem, sendo realista, quando é que a sra. acha que estarão indicados os nomes para a CPI do Senado e ela formalmente terá a sua primeira sessão?
Tem um tempo regimental para a indicação, que eu não sei agora qual é o tempo, eu não verifiquei isso, eu sei que tem um tempo.
Parece que são 30 dias.
Se for isso então depende dos líderes indicarem e a CPI ser instalada e todos os partidos indicarem. Você não pode começar a CPI com uma parte indicada e a outra não.
A sra. defende que, nesse caso, o governo exerça o prazo completo para indicar os nomes ou que indique imediatamente?
Não é o governo, são os partidos. O PT...
É, sim, mas enfim, a orientação da bancada aliada ao governo.
Eu penso que o PT vai indicar no prazo estabelecido.
Não antes? Não vai indicar, o prazo estabelecido, mas o prazo é um ou 30 dias.
É, mas o problema é o seguinte: não adianta só uma bancada indicar, todas têm que indicar.
Claro.
Então, quer dizer, nós temos que esperar os 30 dias porque se tiver um partido que queira esperar os 30 dias nós só podemos instalar a CPI depois. Não é uma questão de instalar antes ou depois.
Estamos falando do final de maio então, né?
É. Se for esse prazo, eu tenho que ver porque eu não lembro bem se são 30 dias no Congresso e no Senado, se é o mesmo prazo. Eu não me lembro aqui agora o regimento.
Se forem de fato 30 dias, ficaria lá para o final de maio, ou seja, às vésperas do início da Copa do Mundo de fato.
É. Mas penso que a instituição tem que ter responsabilidade, se vai aprovar uma CPI e indicá-la, ela tem que funcionar.
Presidente do Senado, Renan Calheiros, tomou as melhores atitudes nesse processo sobre as CPIs ou, como diz a oposição em geral, trabalhou sempre com viés a favor do governo?
Eu penso que ele teve muita serenidade e responsabilidade nesse caso, porque nós chegamos a apresentar até uma questão de ordem sobre a inviabilidade da CPI da oposição, porque se é para levar à risca o que diz a Constituição sobre fatos determinados e correlatos, nem a primeira CPI se sustentava legalmente. E o presidente do Senado, Renan Calheiros, foi muito firme em dizer que é uma prerrogativa do Senado em fazer a investigação. Então se cabem vários fatos determinados e correlatos poderiam optar pela mais ampla. Eu acho que ele tem cumprido com parcimônia aí a sua função de presidente.
Senadora, se a sra. pudesse e tivesse o poder de mudar um item do sistema político brasileiro para melhorá-lo, qual seria ele?
Financiamento de campanha. Nós votamos agora recentemente na CCJ um projeto proibindo o financiamento por empresas. Acho que é um passo porque aí você reduz muito a movimentação de recursos, mas nós temos que ir além, também mudar a forma como as despesas são feitas. Hoje, por exemplo, o horário eleitoral gratuito. É um absurdo considerar o eleitoral gratuito porque virou produção cinematográfica, de qualquer partido. Nós não somos atores e artistas de novelas, nem de filme. Eu acho que o horário eleitoral gratuito tinha que ser como era antes, em um estúdio. Você pode tanto falar ao vivo, como pode fazer gravado. Faz a sua mensagem. Faz mais debates em horário em que a população não esteja dormindo, que é 1h da manhã, meia-noite. É fazer as inserções em estúdio, porque quando você torna o horário eleitoral gratuito uma produção, como é hoje, isso encarece muito as campanhas, aí os candidatos, os partidos, têm que ir atrás de recursos. Acho que isso é muito ruim. Nós tínhamos que baratear custos de campanhas, fazer campanhas mais baratas, falar mais olho no olho com o eleitor. Eu penso que essa reforma é essencial para o sistema político.
A proibição do dinheiro de empresas, de pessoas jurídicas em campanhas ou mesmo em doações, em tempos normais para os partidos, é defendida por alguns e alguns acham que isso simplesmente acabaria colocando na clandestinidade absoluta as doações que continuariam a existir. O que a sra. acha disso?
Mas se a gente, por exemplo, tiver o financiamento público, ter clareza de quanto cada partido tem para gastar e modificar a forma como as campanhas são feitas, de gastos, por exemplo, como eu estou te dizendo, você traz as campanhas para um patamar mais baixo. O que não pode é você só mexer no financiamento e não mexer em como os gastos são feitos. Liberar, cada um faz o quer, então quem consegue vai fazer placa, quem consegue mais dinheiro vai fazer camiseta –agora isso já foi proibido. Então acho que a gente tem que restringir. Não pode deixar...
A sra. achou boa a proibição de camiseta, boné, essas coisas?
Eu acho boa, eu acho boa. Eu acho que não pode ser campanha...
A sra. foi líder estudantil na juventude. Qual era a forma mais barata de fazer campanha no centro acadêmico?
Panfleto.
Com silkscreen, panfleto para camiseta.
E as camisetas a gente vendia.
Pois é. Agora em todos os países do mundo, uma forma barata de fazer política é fazer camiseta, que é muito barata, com silkscreen ali, vender, enfim. No Brasil, na política, isso é proibido. É normal isso?
Mas é que se tornou um negócio empresarial grande, não é no silkscreen. Você tem grandes empresas fazendo camiseta, boné.
O problema são os grandes, não os pequenos.
Pois é, mas se a minha capacidade, ou a minha arrecadação dá para fazer 100 camisetas e a do outro dá para fazer 200 mil, obviamente que tem uma disparidade. Mesmo que eu tenho uma boa proposta, o que vai valer, praticamente, é o visual do outro.
Mas quando proíbe o grande, milhares de pequenos que não têm outra forma de fazer política no interior do país, de se mostrar, não podem mais fazer camiseta.
Pode. Pode fazer faixa, pode fazer a plaquinha e por na casa, pode fazer o panfleto. Eu só acho que as coisas têm que ser mais ou menos regulada para todos porque senão fica difícil. Sempre vai acontecer um subterfúgio de tentar conseguir mais dinheiro para fazer uma campanha com mais visual, com mais gastos, entendeu? Então, é um desafio, eu não estou dizendo que é fácil, Fernando, não é fácil, mas é um desafio que nós temos para garantir a democracia.
A doação de empresas teria que ser banida 100%, na sua opinião?
Para todo mundo. Eu acho que se bane para todo mundo, tem um financiamento público...
A sra. acha exequível esse tipo de regra?
Eu acho. Dizer que é fácil, não é, mas se nós tentarmos e nos dispusermos a fazer isso é exequível e tivermos parâmetros para custo de campanha. Quanto custa fazer um programa de TV? O que é o custo de eu chegar na frente de uma câmera e falar para o meu eleitor o que eu penso? Ou qual é o custo de eu gravar um programa no estúdio? A gente ter que ter alguns parâmetros. Não é possível que para eu fazer um programa eleitoral eu tenho que ter um diretor de arte, de fotografia. Nada contra esses profissionais, porque eu acho até uma oportunidade de emprego nas campanhas, mas fica muito caro, não é viável e eu acho que não serve à política.
Como anda a sua pré-campanha ao governo de Paraná? Quais são os partidos que devem estar com a sra. nessa campanha?
Nós estamos muito no início ainda, né? Enquanto eu estava na Casa Civil, não estava me dedicando a isso, então no meu retorno ao Senado que nós estamos retomando as conversas e as discussões. A maioria dos partidos deve fazer a definição em junho que é quando fecham as convenções partidárias.
Mas qual é a sua expectativa?
A minha expectativa é a gente reproduzir no Estado um pouco as alianças que nacionalmente vão ser feitas com a presidente Dilma.
O PMDB já se decidiu no Paraná?
Ainda não. Eu gostaria muito de ter o PMDB. Tenho conversado muito com o senador [Roberto] Requião, com o ex-governador Orlando Pessuti, que são lideranças do PMDB. O PMDB lá tem uma tendência grande a ter candidatura própria, eu acho que é legítimo. O ex-governador Requião tem se colocado, foi governador três vezes, é senador da República, mas eu tenho falado com ele, da possibilidade de irmos juntos, embora eu acho que há uma tendência muito grande do PMDB ter ele como candidato. Mas nós temos conversado com o PDT, que está muito próximo, com o PC do B, com o PSD, mas ainda depende, como eu te disse, das convenções partidárias, até lá é muita conversa.
Senadora Gleisi Hoffmann, do PT do Paraná, muito obrigado por sua entrevista à Folha de S.Paulo e ao UOL.
Eu que agradeço a essa oportunidade, obrigada.