Folha de S. Paulo


Leia a transcrição da entrevista de Ricardo Berzoini à Folha e ao UOL

Ricardo Berzoini, ministro de Relações Institucionais, participou do Poder e Política, programa da Folha e do "UOL" conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 27.mar.2014 no estúdio do Grupo Folha em Brasília.

http://www3.uol.com.br/module/playlist-videos/2014/ricardo-berzoini-no-poder-e-politica-1396564048985.js

RICARDO BERZOINI - 3.abr.2014

Narração de abertura [EM OFF]: Ricardo Berzoini tem 54 anos. Mineiro de Juiz de Fora, mudou-se para São Paulo ainda criança. Aos 18 anos, ingressou no Banco do Brasil como bancário.

Em 1985, Ricardo Berzoini tornou-se delegado sindical e galgou cargos até presidir, no final da década de 90, o poderoso Sindicato dos Bancários de São Paulo, Osasco e Região.

Em 1998, Ricardo Berzoini elegeu-se deputado federal pelo PT de São Paulo. Reelegeu-se em 2002, mas no ano seguinte foi convidado pelo então presidente Luiz Inácio Lula da Silva para comandar o Ministério da Previdência Social. Em 2004, trocou de pasta e assumiu o Ministério do Trabalho e Emprego.

Em julho de 2005, em meio à crise do mensalão, Ricardo Berzoini deixou a Esplanada dos Ministérios para assumir a secretaria-geral do PT. Três meses depois, tornou-se presidente nacional da legenda.

Ricardo Berzoini presidiu o PT por 4 anos. Em 2010, voltou à Câmara para seu quarto mandato consecutivo como deputado federal.

Em março de 2014, foi nomeado pela presidente Dilma Rousseff ministro das Relações Institucionais.

Folha/UOL: Olá, bem-vindo a mais um Poder e Política - Entrevista. Este programa é uma produção do jornal Folha de S.Paulo e do portal UOL. Agravação é realizada aqui no estúdio do Grupo Folha em Brasília. O entrevistado desta edição do Poder e Política é o ministro Ricardo Berzoini, ministro das Relações Institucionais da Presidência da República.

Folha/UOL: Olá ministro, tudo bem?
Ricardo Berzoini: Tudo bem. Bom dia.

Ministro, o sr. assume a Secretaria de Relações Institucionais em meio aí a um processo rumoroso entre o governo e o Congresso a respeito da criação de uma CPI para investigar a Petrobras. Neste momento, as CPIs, os pedidos estão em suspenso. O que o governo espera de desfecho para esse episódio?
Primeiro, Fernando, eu acho que é importante lembrar que não é a primeira vez que em ano eleitoral nós temos tentativas de CPIs, ou ocorrências de CPIs, que tenham conteúdo eleitoral, conteúdo de disputa política entre situação e oposição. Eu sempre digo que a CPI é um instrumento muito valioso do Poder Legislativo para ser banalizado. Lamentavelmente, ele tem sido banalizado em muitas situações e muitas vezes pela falta de conteúdo real, falta de objetivo claro, muitas vezes chega ao final da CPI com a sensação que o povo descreve como pizza. Ou seja, você não tem consequências reais do processo que possam de fato melhorar a gestão pública ou apontar caminhos para o combate efetivo à corrupção. Então, nesse caso, particularmente, a oposição, mais uma vez, tenta estabelecer no caso da Petrobras um processo de investigação meramente político-eleitoral. Tanto é que prevê um caso de 180 dias para um CPI que começa, por exemplo, em abril ou maio, ou seja, para coincidir o seu final com o processo eleitoral. Nós acreditamos que não é o melhor caminho, até porque os fatos que estão sendo colocados como fatos determinados estão todos sob investigação de CGU, Ministério Público, TCU e todos os órgãos de apuração.

Agora, esse prazo é mais ou menos padrão das CPIs, não é? Esse prazo de duração.
Mas é justamente, quando você estabelece o início em abril ou maio evidentemente já vai ter que, primeiro, passar pela Copa do Mundo, depois vai ter que passar por toda campanha eleitoral e todos sabemos que o Congresso Nacional em campanha eleitoral ele tem um funcionamento, digamos, atípico. Então, é efetivamente é criar fato político talvez para encobrir o vazio programático da oposição.

No entender do governo, a criação de uma CPI para investigar esses casos envolvendo a Petrobras é desnecessário?
Porque já há investigação. Não é uma investigação do Poder Executivo, há investigação da Polícia Federal, investigação do Ministério Público, que têm total liberdade para apurar. Aliás, a Polícia Federal no governo Lula e Dilma tem muito mais liberdade do que anteriormente. Nós temos hoje um procedimento que não tem qualquer restrição à investigação e seja qual for o resultado as consequências terão o seu curso normal.

Já que, sendo sincero, o sr. diz o melhor é não ter CPI e deixar as investigações independentes, como o sr. diz, serem feitas, por que o governo não usa só essa sinceridade ao invés de se contrapor e propor também, por meio de suas forças políticas no Congresso, outra CPI sobre outras empresas estatais mais relacionadas à oposição então?
Veja bem, a base do governo chegou à conclusão, diante desse procedimento que a oposição colocou, e todos sabemos que essa questão de assinar ou não assinar a CPI, nesse momento, vira uma espécie de ativo político, a base decidiu que ia, na verdade, propor o seguinte. Se é para investigar, vamos investigar todos os fatos rumorosos que nós temos notícia recentemente, inclusive, colocando um equilíbrio, quem não tem medo de investigação, não tem medo de ser investigado. Então é fundamental que haja uma espécie de CPI para todos, ou seja, nós temos investigações que têm a ver com o processo do metrô, o caso Siemens, Alstom, investigações referentes a questões ocorridas em Pernambuco, em Minas Gerais e também a investigação da Petrobras, da qual nós não temos nenhum receio, até porque há total convicção de que as decisões tomadas no âmbito do Poder Executivo foram decisões corretas e que têm a ver com o ciclo normal de administração e a conjuntura do mercado de petróleo.

É correto interpretar que essa estratégia é para embolar o meio de campo, faça-se uma CPI para investigar tudo, não vai acabar se investigando nada e as coisas se anulam, é isso?
Não, eu acho que se for para investigar tem que investigar tudo.

Mas o sr. não disse que a CPI tem às vezes dificuldades para fazer investigação sobretudo em um ano como esse que vem ter eleição, Copa do Mundo?
Exatamente. CPI, em ano eleitoral, seu funcionamento é muito contaminado. É claro que uma CPI com três assuntos, três ou quatro, ou cinco assuntos, ela vai ter o mesmo problema que uma CPI com um assunto só. Nosso entendimento é que de fato, CPI esse ano ela é contaminada pela disputa política eleitoral. Fora do ano eleitoral é claro que a disputa se mantém, não estou dizendo que em ano não eleitoral não há disputa, mas, pelo menos, a distância em relação a eleição permite uma apreciação mais ponderada das consequências para a administração de qualquer tipo de turbulência que a CPI provoca. Nós tivemos a CPI do Cachoeira, recentemente, em que pessoas importantes do mundo político foram colocadas sob suspeição e depois, com os depoimentos, se verificou que não havia nenhuma razão para isso.

O sr. acha que a esta altura ainda é possível negociar com a oposição para que nenhuma CPI seja instalada?
É uma questão que tem que ser tratada no âmbito do parlamento. O governo tem acompanhado essa questão da maneira mais, digamos, harmoniosa possível. Na base há muitas diferenças de opinião e nós buscamos dialogar com senadores e deputados no sentido de que o governo ajudará na interlocução política, mas jamais assumindo o comando de qualquer operação em relação à CPI.

Minha pergunta foi porque o assunto foi remetido à Comissão de Constituição e Justiça do Senado neste momento haverá uma semana de prazo, talvez até um pouco mais, para que as forças políticas conversem. Pela sua experiência política, nesse prazo de conversa, o sr. acha que é possível que as forças dentro do Congresso cheguem à conclusão de que nenhuma CPI, nesse caso, deva ser instalada?
Possível sempre é, mas eu não creio que haja um ambiente propício para isso hoje. Na verdade haverá muita disputa, digamos, de mídia nesse processo e sempre há aquele jogo, quem é a favor da CPI, quem é contra, quem está com medo, quem não está e eu creio que a melhor maneira de travar esse debate é efetivamente no próprio âmbito da Comissão de Constituição e Justiça, até porque a decisão que o presidente Renan proferiu, do ponto de vista, resposta à questão de ordem, às questões de ordens colocadas, foi uma decisão muito bem fundamentada. Agora a CCJ tem que analisar, tem que nomear um relator e avaliar qual caminho a seguir, que eu acredito que o melhor é esse da CPI ampla que possa fazer uma apuração descente de todos esses casos. É óbvio que em ano eleitoral sempre com um grau de contaminação política.

Tem gente que acha que o presidente do Senado, Renan Calheiros, atuou nesta semana a favor do governo, postergando a decisão sobre instalação da CPI. Foi isso?
Não creio. Até porque ele tinha duas questões de ordem bem fundamentas. As duas questões de ordem estão bem fundamentadas baseadas em outras decisões, inclusive, do Supremo Tribunal Federal. Então, são questões que têm que ser examinadas do ponto de vista jurídico. É claro que nós estamos em um foro político. A CCJ do Senado, ou da Câmara, ela examina o aspecto jurídico, mas sempre com a disputa política presente. Eu não creio que tenha sido uma manobra do presidente do Senado a favor do governo. Eu acho que foi uma decisão ponderada, já que qualquer decisão diferente que ele tomasse, certamente seria muito mais contestada.

O sr. está assumindo a Secretaria de Relações Institucionais da Presidência da República e a sua antecessora, Ideli Salvatti, era, às vezes, crucificada pelo fato de fazer alguns compromissos com o Congresso, com os aliados do Palácio do Planalto, e depois não ter poder o suficiente para honrar alguns desses compromissos. É o que se ouvia dentro do Congresso. No seu caso, como vai ser a sua atuação e, dois, o sr. vai ser mais empoderado do que foi a sua antecessora, nesse caso?
Fernando, eu convivi com vários ministros de Relações Institucionais, desde o Aldo Rebelo, Jaques Wagner, Tarso Genro, Walfrido [Mares Guia], José Múcio, Luiz Sérgio, [Alexandre] Padilha e a própria Ideli. Todos tinham essa contradição. A Secretária de Relações Institucionais não é um espaço, digamos, decisório do governo, ele é um articulador político. Quem tem que cumprir os acordos políticos feitos, as questões de ocupação de espaço e os projetos estratégicos que o governo dialoga com deputados e senadores, evidentemente é o conjunto do governo. O que eu dialoguei com a presidenta Dilma, quando ela me convidou, foi justamente no sentido de que é preciso estabelecer um funcionamento transparente em relação ao Congresso Nacional e deixar claro

O que é isso?
Transparente é você poder dialogar sobre os grandes projetos, não estabelecer, digamos, um varejo parlamentar, mas estabelecer o fortalecimento da relação entre a base e o governo. Nós temos uma base muito heterogênea, não é uma base homogênea ideologicamente. Não é uma base que tem, digamos, história comum passada, é uma base construída a partir de acordos políticos programáticos de curto e meio prazo, não de longo prazo. Então nós temos que fazer sempre esse debate, sobre a participação no poder e sobre a participação nos grandes projetos, como nós aprovamos no ano passado da LDO [Lei de Diretrizes Orçamentárias], um conceito de orçamento de emendas individuais impositivas, afasta, inclusive, esse problema de discutir sempre "ah, vai liberar emenda, não vai", não. As emendas vão ser liberadas, a questão fundamental agora passa a ser projetos estratégicos em cada Estado e Regiões do país e a questão da ocupação dos espaços administrativos do governo, o que é legítimo em qualquer democracia. É praticado no Japão, nos Estados Unidos, na Europa e da América do Sul toda. Então é um processo de coparticipação e sentimento de pertencimento por parte dos parlamentares. Muitas vezes o parlamentar não se sente tão pertencente àquele acordo político. A maneira de ele se sentir pertencente efetivamente é através da integração dele nas discussões estratégicas do governo. Claro que nós temos um tempo curto. Eu estou assumindo a três meses da campanha eleitoral e depois nós temos três meses de campanha e dois meses de atuação do parlamento até o final do ano, mas é uma visão para se projetar para além desse período, claro, da hipótese da presidenta Dilma ser eleita.

O que vai mudar na administração ali da sua secretaria de Relações Institucionais a partir de agora com relação ao que a gente teve nos últimos dois anos e pouco?
Primeiro eu quero registrar que a ministra Ideli, eu fui testemunha, participei de várias articulações junto com ela, ela fez um trabalho muito importante e conseguiu aprovar praticamente tudo que o governo queria nesse período. Nós tivemos várias quedas de braço com o Congresso, mas, ao final, de 70% a 80% dos projetos estratégicos do governo foram aprovados rapidamente e 15% a 20% teve uma demora a ser aprovada. Uma ou outra derrota que o governo sofreu e da natureza do Congresso Nacional. O presidente Lula também sofreu, o presidente Fernando Henrique e outros presidentes antes. O que nós precisamos agora é justamente isso: clareza e transparência nos acordos -não fazer nenhum tipo de compromisso que não possa ser cumprido- estabelecer uma relação de proximidade maior do Palácio do Planalto com o Congresso Nacional e buscar esse entendimento de que não adianta ter uma visão meramente ideológica do processo político. Nós temos que ter uma visão que a nossa base, por ser heterogênea, ela comporta contradições que permitem ao governo, muitas vezes, fazer um trabalho, discutir projetos de infraestrutura, projetos de investimentos que sejam capazes de melhorar a vida do povo, independentemente da visão ideológica de cada partido.

O sr. usou uma expressão "uma proximidade maior do Palácio do Planalto com o Congresso", se tem que ter uma proximidade maior, ela era insuficiente até há pouco tempo. O que acontecia?
Eu acho que é o sentimento real do Congresso Nacional, de uma certa dificuldade de relacionamento. Essa dificuldade não é um problema da Secretaria de Relações Institucionais. É algo que tem a ver com todo o governo. Um dos debates que nós estamos preparando para apresentar para o conjunto do governo é justamente uma agenda mais integrada, por exemplo, vou dar meu exemplo como parlamentar, muitas vezes questões da área que eu atuo, da área tributária, da área de sistema financeiro, questões vinculadas à estratégia de democratização de acesso ao crédito, vinham para o Congresso Nacional sem um debate prévio com os parlamentares que têm, digamos, relação com esse tipo de tema. Muitas vezes você facilita muito a tramitação dos projetos se na fase de preparação da medida, evidentemente com exceção das medidas que exigem um certo sigilo do ponto da sua estratégia macroeconômica, por exemplo, você discutir previamente com um grupo de parlamentares facilita muito ou, por exemplo, evitar mandar uma medida provisória ou um projeto de lei sem antes consultar o que existe no Congresso tramitando e pode ser aproveitado de um deputado da situação ou da oposição e que pode ser aproveitado para aprovar. Sem essa preocupação "olha, esse projeto é de um deputado da oposição" ou "não é do partido A, do partido B". Vamos trabalhar com a ideia de valorizar o Poder Legislativo nesse sentido, a elaboração e a preparação antes da tramitação efetiva dos projetos.

O sr. tem pouquíssimo tempo, nesse pouquíssimo tempo que o sr. tem nesse ano, durante o final do mandato da presidente Dilma, quais são os dois ou três itens que o sr. diria prioritários para discutir com o Congresso?
Eu diria que a questão fundamental agora é, primeiro, evitar qualquer tipo de impacto fiscal danoso. Nós temos um cenário internacional muito complexo na economia e isso afeta todos os indicadores econômicos do Brasil e o governo da presidente Dilma tem trabalhado com a seguinte lógica: a conta não deve ser apresentada para o povo. Nós temos que trabalhar para que o impacto da crise não atinja o emprego, a renda, fatores fundamentais para manter o otimismo e a perspectiva de futuro.

Então evitar a tal pauta bomba fiscal que existe no Congresso, é isso?
É há um entendimento. Foi assinado, inclusive, um pacto entre os partidos da base no sentido de evitar projetos que têm impacto fiscal que comprometam a execução orçamentária. A outra questão é fortalecer justamente essa pauta.

Cite alguns desses que estão ali tramitando e que não podem ser aprovados porque prejudicariam a economia?
Fernando, eu prefiro não entrar em exemplos concretos por uma razão muito simples. Se você olhar a pauta do Congresso, nós temos vários projetos, com impacto de centenas de milhões, alguns de bilhões e outros que se projetam para o futuro em termos de impacto orçamentário. Claro que o governo vai ter que selecionar aquilo que é mais razoável, factível e aquilo que não tem, digamos, nenhuma possibilidade, mas eu prefiro não citar exemplos porque eu acho que eu posso lembrar de uns, esquecer de outros e não informar corretamente.

Já decidiu-se sobre quais eventualmente podem ser votados ou devem?
Não, não. Não há essa decisão.

Mas aí estamos falando mais sobre aquilo que não deve ser feito. Tem alguma coisa que proativamente o governo vai buscar a partir de agora dentro do Congresso?
Olha, eu acho que a maior vitória que nós conseguimos recentemente foi a aprovação do Marco Civil da Internet. Eu não vejo, no curto prazo, nenhuma questão decisiva para ser aprovada. Evidentemente pode surgir em função da conjuntura. Mas nós temos que olhar essa pauta com esse sentido, de buscar aprovar as medidas provisórias que estão tramitando, buscar aprovar essa pauta de projetos de parlamentares e que são vários projetos relevantes e que atingem a vida das pessoas diretamente, que não têm nenhuma impacto econômico ou fiscal, têm um impacto do ponto de vista da legislação e que podem ser objetoO presidente da Câmara inclusive preparou uma pauta extensa com mais de 20 projetos que podem ser examinados e que têm essas características: zero impacto fiscal e grande impacto na vida das pessoas.

Por exemplo.
São projetos de natureza de Código Penal, tem questões vinculadas ao Código Civil, não são eu não tenho de memória nenhum projeto que eu possa citar agora. Eu examinei a pauta ontem, são mais de 20 projetos, dos quais a maioria o governo tem concordância em aprovar.

Pelo que eu estou entendendo, o sr. acha que nesse último ano de mandato da presidente Dilma a relação do Planalto com o Congresso, basicamente, é não, para usar uma expressão mais popular, não criar marola, não fazer grandes projetos ali porque não há nada para ser muito relevante aprovado, tocar até o final do ano, é isso?
Digamos, é fortalecer essa pauta parlamentar, essa pauta que tem, como eu falei, consequências na vida dos cidadãos e trabalhar para evitar que haja aprovação de projetos que passem sinais negativos para o conjunto do país, principalmente na área de gastos públicos.

O sr. citou o Marco Civil da Internet, que acabou de ser aprovado pela Câmara e agora está no Senado. Embora ele tenha algum aspecto muito positivo em relação à neutralidade da rede, há algumas dúvidas com relação a alguns trechos com relação a retirada de conteúdo da internet que, para alguns analistas, ficou com uma redação um pouco ambígua, esse trecho. O sr. tem alguma opinião sobre isso?
Toda lei comporta interpretação. Nesse caso especificamente foi exaustivamente discutido. Essa visão do que pode ser retirado ou não, na maior parte das hipóteses da lei é sempre submetido ao crivo do Poder Judiciário, aliás como a Constituição assegura de qualquer maneira. Então, qual é o objetivo ali? É assegurar que a internet, essa maravilha que nós temos e que tem também suas consequências negativas, ela seja um espaço efetivamente regulado, mas não de uma visão intervencionista. Uma visão de que as questões que podem redundar em prejuízo, do ponto de vista da imagem das pessoas e de situações que podem levar inclusive a danos maiores e podem levar a ocorrências de crimes provocados por disseminação de informações equivocadas na internet, possa haver por parte do poder público instrumentos para retirar esse conteúdo, mas assegurando a mais ampla liberdade de expressão que é um princípio da internet, inclusive democratiza a liberdade de expressão, porque permite ao cidadão comum ter o espaço assegurado para se pronunciar e buscar audiência como qualquer meio de comunicação, mas esse é um meio barato, simples e decentralizado.

A expectativa do governo é que o Senado aprove o texto do Marco Civil tal qual veio da Câmara. O que o sr. acha?
A ideia seria isso, até porque para não poder fazer a sanção o mais breve possível, mas evidentemente o Senado tem total soberania para decidir isso. Agora, foi muito discutido antes, foi discutido também com alguns senadores durante a tramitação na Câmara e eu acho que nós podemos apostar em poucas mudanças e um debate muito profundo no sentido de apurar aquilo que você falou, "será que tem alguma coisa ali que foi mal processada da Câmara". E se precisar voltar para a Câmara, a Câmara tem o compromisso, na minha opinião, de apreciar rapidamente.

Nesta semana já se consolidou uma maioria dentro do Supremo Tribunal Federal, de seis ministros, dos 11, votando a favor de uma ação para considerar inconstitucional a doação de empresas, de pessoas jurídicas para políticos, para partidos políticos fazerem campanha eleitoral, enfim. Qual é a sua opinião sobre isso?
A minha opinião já de muito tempo é que o financiamento empresarial é algo que não é bom para a democracia. É a opinião pessoal, não estou falando em nome do governo. Porque você acaba criando uma desigualdade muito grande entre pessoas que têm acesso à oportunidade de financiamento e aquelas que não tem nenhuma possibilidade e acaba sempre colocando aquela nuvem sobre a política no sentido de que qualquer tipo de denúncia que ocorre, a primeira coisa que vocês fazem, legitimamente, é apurar se aquelas pessoas que estão citadas, aquelas empresas fizeram doações e se algum dos políticos, eventualmente citados, recebeu doação daquela empresa. É algo que contamina muito as relações e cria no cidadão, na minha opinião, eu que faço campanha frequentando os mais variados bairros e segmentos sociais, cria em uma parte das pessoas, dos eleitores o sentimento de que "olha, meu voto é importante, mas mais importante é a capacidade financeira do candidato de fazer uma campanha vistosa, capilarizada, uma campanha que tenha capacidade de chegar a mais eleitores". Então, quando você elimina o financiamento empresarial, mantêm o financiamento de pessoa física com limites, estabelece um fundo austero, modesto, público, como já é o fundo partidário, que é um fundo bastante razoável para o funcionamento dos partidos, você permite que as campanhas talvez sejam mais modestas, menos pirotecnia e mais conteúdo e que nós possamos ter também o financiamento através de um processo mais democrático e justificável, porque o que as pessoas perguntam é o seguinte "por que tal empresa doou dez milhões de reais em uma campanha?", "por que esse interesse tanto com a política se a empresa não vota, nem tem posição política-partidária?". É uma decisão que o Congresso deveria ter tomado, mas no Congresso há muita divergência, eu respeito muito aqueles que não concordam com essa posição, mas eu acho que pode ser um avanço para a democracia.

Há uma posição intermediária daqueles que acham que simplesmente vetar a doação de empresas vai produzir uma situação de aumento de caixa 2, de doações ilegais, e que julgam que talvez deveria ser permitido algum tipo de doação de empresas com um limite fixo, o sr. não vê com simpatia essa saída intermediária?
Seria um grande avanço já. Durante a tramitação na Câmara eu cheguei a sugerir coisa parecida com isso. Sabendo que não tem a maioria no Congresso essa posição, embora o Senado aprovou ontem, não o Senado, a Comissão do Senado aprovou ontem a proposta, mas se você retirar o limite percentual ou mantiver o limite percentual e estabelecer um limite absoluto que transforma a doação em algo muito modesto, você permite que as pessoas jurídicas participem, mas de uma maneira que não seja decisiva para o processo eleitoral. No entanto, eu acho que a visão do Supremo, é uma visão que tem um aspecto constitucional, que é o fato que a pessoa jurídica não tem previsão de participação na vida

Político-partidária.
Partidária, político-eleitoral.

O sr. é deputado federal licenciado, agora é ministro, e conhece o Congresso. O que a gente ouve no Congresso é que uma vez isso decido pelo Supremo, o Congresso reagirá aprovando uma emenda constitucional para tentar achar o meio do caminho aí. O sr. acha que é mais ou menos isso que nos espera nos próximos ano ou dois?
Pode ser. Como da minha opinião não existe uma maioria favorável a essa decisão do Supremo, uma das possibilidades é que o Congresso reforme a Constituição no sentido, talvez, de dialogar com essa preocupação, mas não proibir de maneira absoluta a participação das empresas. Eu creio que se vier uma proposta como essa pode ter maioria, vamos dizer, na média das opiniões para ser aprovada.

De toda forma, pelo que tudo indica, o Supremo não vai decidir a tempo de valer para as eleições desse ano. O sr. acha que nos próximos dois anos, antes da eleição municipal, daí alguma medida seria tomada?
Aí tem um espaço de tempo para isso.

Claro.
De qualquer maneira, eu acho que a decisão chama atenção pelo conteúdo dos votos dos ministros, chama atenção para essa contradição. Todo poder emana do povo, mas só tem acesso à disputa do poder quem tem acesso ao financiamento em larga escala. Isso tem um filtro quase que não voto censitário, mas uma candidatura censitária.

O sr. mencionou aí que na lei de diretrizes orçamentárias ficou fixado ali aquele conceito de, do que se chama de orçamento impositivo, que é a liberação automática de emendas. Como vai funcionar isso na prática, na sua opinião? Vai realmente valer isso daí a partir de agora?
Já está valendo. Na verdade o sistema agora estabelece, publicado decreto de contingenciamento, você tem a parcela que está liberada para todos igualmente, uma série de regras, de prazos para apresentar os projetos, para liberar o empenho e depois liberar o financeiro. Há uma decisão do governo que está sendo O governo era contra esse modelo, mas tomada a decisão o governo está cumprindo rigorosamente para assegurar que todos tenham acesso a essas emendas no prazo correto. Obviamente o que pode acontecer são, primeiro, as prefeituras, ou entidades beneficiadas

Eu ia chegar nisso.
...Não apresentarem os projetos, ou apresentarem projetos que não tem consistência técnica, mas é uma decisão rigorosamente técnica que não haverá nenhuma influência política nesse processo.

O sr. está dizendo "não haverá nenhuma influência política", mas a gente ouve dentro do Congresso o seguinte: "Olha, vai continuar tudo do mesmo jeito", porque vão chegar alguns projetos lá que, embora no entender de alguns deputados ou prefeitos, são perfeitos, mas o governo vai dizer "não, aqui tem uma imperfeição, não vou liberar o dinheiro" e vai continuar tudo do mesmo jeito, libera para uns, não libera para outros. Pode acontecer isso?
O governo tem que fundamentar muito claramente. Imagina que aconteça a situação de um deputado, por exemplo, do partido A apresenta um tipo de projeto similar ao do partido B e se negue para esse primeiro deputado. Se aprovado esse deputado vai perceber que foi discriminado. Então não há nenhuma razão

Se esse discriminado for de oposição não faz diferença para o governo.
Eu acho que faz diferença no ponto de vista do compromisso que o governo assumiu. O governo assumiu, mesmo sendo contra, ao final da tramitação a PEC não foi aprovada ainda, na verdade nós estamos seguindo o comando da LDO ainda, ainda tem que se aprovar a PEC. O objetivo nosso qual que é? Já que o Congresso decidiu, é fazer da maneira que não haja contestação. Contestação pode haver evidentemente por subjetividades, mas nós queremos fazer o processo de maneira absolutamente correta para todos os partidos e para todos os parlamentares.

A que o sr. atribui nos últimos meses essa certa insatisfação generalizada, sobretudo na Câmara dos Deputados de congressistas aliados ao governo, essa insatisfação com o Palácio do Planalto?
Nós tivemos três procedimentos simultâneos que geraram alguns atritos, incompreensões e divergências entre o palácio e partidos.

Quais são elas?
A questão da reforma ministerial, a questão dos palanques, que ainda não está resolvido nos Estados, que é um dos objetos de tensão, e a questão das próprias emendas de 2013, que havia uma série de compromissos firmados que não haviam sido plenamente cumpridos, mas que serão cumpridos efetivamente.

Qual o valor dessas emendas que ficaram pendentes?
Eu não me lembro de cabeça, mas tem um

Uma ordem de grandeza?
Uns 10% ou 15% do remanescente de 2013 que havia uma tensão porque algumas coisas foram anunciadas e não conseguiram ser processadas administrativamente a tempo. Não foi um problema de ineficiência da SRI ou de ineficiência do governo no sentido de não querer fazer. Foi algo que tinha passos a serem dados, orçamentários e financeiros. Dos projetos dos ministérios já recebi vários deputados que vieram se queixar e em alguns casos eu mostrei claramente e falei assim "olha, na verdade o projeto que foi apresentado não estava adequado ao objeto da emenda". Isso acontece muito, já aconteceu comigo várias vezes de eu apresentar projetos que não estavam totalmente alinhados, antes do orçamento impositivo. Eu acho que esse três elementos levaram a uma tensão que é natural da política. Agora, vamos lembrar também que todo ano eleitoral, 2010, 2006, 2002 com o Fernando Henrique e antes, nós tivemos sempre um cenário de tensão no Congresso Nacional porque aproxima-se a hora da eleição e quem quer renovar o seu mandato ou mudar de espaço ou muitas vezes apoiar um outro candidato a senador, a governador, tem sempre aquela angústia de fazer o melhor possível naquele ano para poder preparar a eleição.

Deixa eu entender então. Essas emendas remanescentes de 2013 que não estavam liberadas estão em processo de liberação.
Elas estavam em processo de liberação já anteriormente

Porém, agora?
Havia problemas burocráticos administrativos que estamos buscando superar. Nem todos serão superados porque não é possível. Tem alguns casos que há inconsistência técnica.

Mas há um processo de tentar resolver isso daí, é isso?
Claro, evidente.

Os outros dois pontos que o sr. citou, reforma ministerial, já passou.
Encerrou.

Agora, palanques ainda vai até junho. Devo entender que vai haver uma certa tensão até junho, pelo menos, aí?
Eu acho que é natural. Há uma série de indefinições em quem será aliado de quem nas campanhas estaduais e mesmo na campanha nacional, não temos um palanque fechado. Isso vai levar a ansiedade. Eu acompanhei nos últimos 20 anos inúmeras campanhas. Eu sempre digo o seguinte: quem faz bem o processo político é quem não tem ansiedade. Muitas decisões são tomadas dois dias antes de fechar o prazo e as decisões são retardadas não porque se queira retardar, é porque de fato tem que consultar prefeitos, governadores, bases sindicais. Alianças entre partidos muitas vezes são quebradas por razões que tem a ver com a eleição nacional. É natural que isso aconteça. Vamos ter paciência que são três meses de tensão.

Um dos focos de tensão na relação Palácio do Planalto-Congresso foi o principal partido aliado ao governo, que não é o PT, é o PMDB, que ficou muito insatisfeito com, enfim, com a relação que existe entre Legislativo e Executivo. Uma das explicações ouvidas a respeito disso é que o PMDB é um partido sobretudo congressual, não é? Tem sua força sempre no Congresso, não tem grandes governos estaduais, não tem grandes prefeituras, no momento, de capitais, e a sua força deriva sobretudo do Congresso. No Congresso já está menor que o PT e há uma expectativa de que nesse ano de 2014 o PT faça de novo uma bancada grande de deputados, maior que a do PMDB, e que se aproxime muito no Senado ao número de senadores ao que tem hoje o PMDB. E o PMDB sentindo-se prestes a perder a sua hegemonia dentro do Congresso. Isso está acontecendo?
Não. Há muita conversa sobre isso, mas se você olhar os números e os dados não há nenhuma perspectiva de que o PT faça uma bancada superior ou muito superior à atual. Eu não vejo essa perspectiva.

Qual é a perspectiva do PT para a Câmara dos Deputados neste ano?
Isso quem responde é o presidente do PT.

Mas o sr. é do PT, o sr. é um deputado federal.
Eu tinha uma avaliação antes de assumir o ministério, um mês antes, de que a bancada do PT deve se reproduzir. Não deve é muito difícil crescer e eu acho

Próxima de 90 deputados?
E eu acho que a do PMDB também está na mesma situação, pode crescer um pouco, pode se manter. Eu não vejo uma grande alteração de correlação de forças no Congresso Nacional na próxima eleição. Não enxergo. Você falou que o PMDB não tem grandes governos ou de capitais, tem o Rio de Janeiro, tanto o governo estadual, quanto a capital, tem várias prefeituras importantes.

Em 27 Unidades da Federação, hoje o PMDB não é um partido tão forte nos Estados, em governos estaduais, como é, por exemplo, o PSDB e, em certa medida, até o PT.
O PSDB tem uma característica de ter tido em várias eleições candidatos fortes ao governo e nem sempre reproduziu isso na bancada federal. O PMDB tem de fato hoje menos governos estaduais, mas é um partido que tem uma estratégia de crescimento e eu sou daqueles que defendo que o PT aproxime a sua estratégia política em todo o Brasil com o PMDB...

Isso que eu ia perguntar.
...Com o PP, PSD, PC do B, com todos os partidos que fazem parte da base, no sentido de buscar uma maior harmonia na convivência. Não dá para a gente ter um foco de tensão muito forte nos Estados e ter uma aliança nacional. Eu quero ter harmonia nos Estados, nos municípios e no parlamento.

Porque a gente ouve dos deputados, dos senadores que não são os do PT e são aliados ao PT, que o PT é muito fominha, o PT quer tudo, quer ganhar no Congresso, quer ganhar nos Estados, etc. E existe um pouco isso, essa imagem, verdadeira ou não ela existe. O sr. está dizendo que deve ser o contrário?
Não é uma imagem, é uma trajetória. O PT de fato ele se afirmou politicamente lançando candidato para tudo, só que quando você chega a um patamar de responsabilidade de governar Estados importantes, de governar a República, evidentemente você tem em um cenário político-partidário brasileiro, que é muito fragmentado e heterogêneo, você tem que fazer de maneira tranquila e serena concessões equilibradas. É claro que você não pode matar o partido na base impondo situações para todos, mas você pode fazer uma seleção, como fizemos em 2006, fizemos em 2010, 2002 também, e dizer o seguinte: "Teremos candidato em tais Estados e queremos o apoio dos aliados em tais Estados e apoiaremos em outros". Então é uma forma de você estabelecer o seguinte. Olha, temos no Congresso Nacional o maior partido da Câmara, [mas] hoje o PT não tem 18% da Câmara. Então não podemos ter a visão de que vamos hegemonizar a política nacional. Nós comandamos uma aliança de centro-esquerda e que é responsável hoje por grandes avanços no país. E queremos que o PMDB, o PP, o PSD, o PC do B o PDT e outros se apropriem desses bons resultados também junto com o PT para disputar a política nacional. Não queremos uma hegemonia só do PT, queremos uma hegemonia do conjunto da base.

Uma hegemonia da aliança formada em torno do governo.
Exatamente. O que nos Estados nem sempre se reproduz.

Exatamente.
Por que é uma característica da política brasileira. A cultura política de cada Estado é diferente. Se você examinar em cada Estado existe uma trajetória diferente dos partidos que estão na base do governo hoje. Alguns partidos, inclusive recentes que nem disputaram eleição anteriormente, mas que têm políticos oriundos de partidos tradicionais.

O PT tende a ficar com a maior bancada na Câmara dos Deputados, tende a ficar.
É difícil prever.

Hoje ele tem a maior bancada, com uma certa folga em relação ao PMDB, seria, enfim, uma surpresa se houvesse um roque, uma inversão de posições. Pode haver, mas
Como previsão acho que é razoável dizer isso, mas

Que o PT volte com...
É impossível você afirmar porque eleição tem muita consequência das alianças estaduais.

O presidente da Câmara dos Deputados, Henrique Alves, atual, é do PMDB do Rio Grande do Norte, deve disputar a eleição no Rio Grande do Norte, não deve voltar como deputado, enfim, o primeiro ponto de disputa política no início de um governo é quem vai comandar as duas casas no Congresso. O Palácio do Planalto sempre tem aquele discurso, "nós não nos intrometemos, esse é um assunto do Legislativo", mas é um assunto dos partidos também. É legítimo nessa lógica que o sr. está dizendo de ceder posições e compartilhar poder que o Partido dos Trabalhadores no Congresso, em 2015, maior bancada na Câmara, ceda de novo para o PMDB a presidência da Câmara?
Eu ajudei a fazer o acordo, em 2007, que elegeu Arlindo Chinaglia [PT-SP].

Eu me lembro, que houve depois aquele rodízio.
Com apoio do PMDB e que depois redundou na eleição de Michel Temer [PMDB] no período seguinte. E também apoiei de maneira entusiasmada a renovação do acordo que redundou em Marco Maia [PT-RS] e depois Henrique Eduardo Alves [PMDB-RN].

É bom que o sr. falou. O acordo foi renovado, mas ele também acaba agora.
Acaba, mas não há razão para a gente imaginar que ele acabe porque nós não queremos mais. Ele acaba

Talvez devesse ser renovado?
Ele extingue a sua validade nesse período, mas PT, PMDB e outros partidos da base são decisivos para uma estratégia de consolidação política desse projeto que nós do Poder Executivo comandamos. Então se nós queremos uma coalização governamental e não só um arranjo temporário e sabendo que o Brasil não é um país que tem uma predominância ideológica de nenhuma corrente, nós queremos fortalecer essa aliança com todos os partidos da base, com o PMDB, que hoje é o segundo maior partido da Câmara e o primeiro do Senado, e tende a ser uma força muito relevante na próxima eleição, e com os demais partidos também. Não temos qualquer tipo de dificuldade de fazer uma discussão sobre essa questão da composição do parlamento, da composição da mesa, a partir dessa visão política mais estratégica. Evidentemente, eu falo nesse momento pela minha visão pessoal. Tem gente no PT que pensa diferente, tem gente no PMDB que pensa diferente. O que nós queremos é construir um ambiente em que haja esse sentimento de que não há deslealdade entre os partidos.

Mas o sr. acha desejável e exequível renovar esse acordo de revezamento entre o PT e o PMDB na Presidência da Câmara como existe até agora?
Fernando, é cedo para responder porque quem vai responder no momento adequado é o partido.

Mas o sr. que é deputado
Mas eu como deputado e hoje com a responsabilidade que tenho eu tenho o desejo, sempre declarei isso, de fortalecer a relação com o PMDB e com os demais partidos da base, por reconhecer na análise do que é o quadro sócio-político brasileiro, reconhecer que o Brasil não tem nenhuma predominância específica ideológica. O que legítima o PT a ficar no governo até hoje é exatamente o apoio desses partidos e o diálogo com a população sobre programas como Minha Casa Minha Vida, Bolsa Família, o Prouni, a geração de empregos, que são os elementos que dão, digamos, sustentação política para esse projeto.

O sr. nasceu em Minas Gerais, então enfim, fez carreira em São Paulo, mas está dando uma resposta mineira aí. Quero saber, o sr. acha desejável que exista esse acordo?
Você sabe que eu acho que tem mineiros que não são tão mineiros assim.

É verdade.
Alguns dão caneladas de uma maneira que até desonra a atuação pretérita dos seus antecessores. Mas de qualquer maneira eu prezo muito essa característica da política de poder elaborar em tese e poder, muitas vezes, parecer "mineiro", entre aspas, para responder uma pergunta, porque eu acho fundamental você projetar que nós temos uma campanha eleitoral pela frente, nós não sabemos o vai acontecer, não só em termos de resultado, mas o próprio processamento da campanha eleitoral. Então, o que vai acontecer no ano que vem é o resultado do que nós fizemos nesse período pré-eleitoral, na campanha e depois do período de preparação. Quando eu cheguei aqui, em 2011, havia um quadro muito conturbado e que parecia apontar para um grau de beligerância entre PT e PMDB muito maior do que aconteceu. Nós trabalhamos justamente nesse sentido, de desarmar as bombas e construir alguns entendimentos entre PT e PMDB e demais partidos da base que pudessem assegurar governabilidade para a presidente Dilma.

Eu estou entendendo que o sr. não deseja dizer agora se esse acordo deve ser repetido, o acordo PT-PMDB para comando da Câmara.
Se eu disser eu, primeiro, estou sendo impróprio porque eu não tenho o comando desse processo, eu tenho a participação nas opiniões e, segundo, eu acho que depende das eleições e da campanha. Agora, posso dizer, para responder de maneira mais direta à sua pergunta, que eu faço um balanço positivo do acordo de 2007 e do acordo de 2010. Eu não sou daqueles que acha "isso foi errado", "isso foi um equívoco", não. Eu acho, como eu disse, reconhecendo a situação política do país e entendendo que ninguém tem hegemonia ampla para poder comandar diretamente o processo sem colaboração com outras siglas, eu acredito que o acordo amplo é o melhor para o parlamento e o melhor para o Brasil.

Replicadas as condições atuais, no ano que vem, buscar um acordo de compartilhamento de poder no Congresso nesse caso seria um caminho
Não é algo fora do radar. Nós temos que pensar justamente o seguinte, como o PT pode ser a maior bancada na Câmara, mas isso não assegura o comando do legislativo. Isso não é um pré-requisito, digamos, absoluto para isso.

Há uma tradição na Câmara, mas
Há uma tradição, que nem sempre foi honrada, e que nem sempre foi o comando central para as negociações, até porque podem-se formar blocos. Veja bem, os partidos têm uma ordem de prioridade, mas a formação de blocos inverte essa ordem. Então nós estamos trabalhando com a ideia de que é preciso construir um diálogo franco para evitar que haja, justamente, manobras subterrâneas que possam prejudicar a relação.

Ou seja, o PT não deve imaginar que por ser eventualmente a maior bancada deve sempre ser hegemônico e comandar tudo, é isso?
Não. Como eu te disse, o PT é a maior bancada da Assembleia Legislativa de São Paulo e como é oposição não comanda o Legislativo. Mesmo sendo situação o PMDB em 2007 tinha a maior bancada e concordou em abrir mão para que o Arlindo Chinaglia fosse presidente da Câmara e depois nós honramos o acordo com o Michel Temer e depois Marco Maia e Henrique Eduardo Alves. Então não há nenhum pré-requisito. Não quer dizer assim, o acordo está renovado automaticamente, não. Isso é objeto de diálogo. Ou o acordo será desfeito porque já deu, não, vamos trabalhar com calma, fazer a eleição, ver qual é o resultado das urnas, quem é a maior bancada, essa maior bancada se expressa de que maneira na relação com os partidos.

E o sr., pelo que eu estou entendendo, vai trabalhar sempre para quebrar essa imagem de que o PT busca apenas a hegemonia e não quer dar nada para os outros, é isso?
O principal objetivo do PT é consolidar um projeto político que foi aprovado em três eleições, uma eleição e duas reeleições. Se nós temos esse objetivo e acreditamos nesse programa de governo, nessa estratégia para o país, nós temos que buscar aliados, não temos que buscar aliados ressentidos ou inimigos. Nós temos que trabalhar para construir um bloco que tenha obviamente não o programa do PT só, é um programa de um bloco de partidos que constrói uma nova dinâmica para o país.

Em 2010, a presidente Dilma Rousseff foi eleita a presidente da República com uma aliança formal de dez partidos políticos, o PT e outros nove. Alguns desses aparentemente não estarão, outros devem ser agregados. Que tamanho o sr. imagina que vai ser essa aliança no final das contas. Está caminhando para quê?
Vai ser uma aliança ampla. Nós tínhamos em 2006, você se lembra, apenas PT, PRB e PC do B, uma aliança estreita, formal e com apoio dos políticos informais. O tamanho da aliança é importante, não só em tempo de televisão, mas também para fazer o diálogo político da base, onde nós temos vereadores, prefeitos, que têm um papel muito importante na eleição. Agora, não é único vetor. Nós estamos trabalhando para fazer uma aliança ampla, tentar reproduzir ao máximo, reconhecendo as diferenças de conjuntura em relação a 2010. Reproduzir ao máximo essa aliança que nós fizemos em 2010.

Por exemplo, tem dois partidos que eu vou citar que estavam na aliança formal de 2010 e que não estarão. São eles: O PSB, do governador de Pernambuco, Eduardo Campos, que se apresenta como pré-candidato a presidente no momento, e o outro é o PSC que tem dito que não estará na aliança desta vez porque quer lançar um candidato próprio, no caso o pastor Everaldo. O sr. acha que esses dois vão ser repostos, por exemplo, pela chegada talvez do PSD, do ex-prefeito Gilberto Kassab, vão ser repostos por outras peças que vão entrar na aliança, é isso?
Na verdade houve uma mudança na configuração. Com essa decisão do Judiciário de estabelecer uma exceção para a fidelidade partidária, nós tivemos a criação de novos partidos com parlamentares da base e de fora da base. Acho que no somatório total é possível reproduzir um número semelhante de deputados que apoiaram a Dilma na última eleição e seus respectivos partidos em relação a 2010, para 2014.

Tem um partido curioso que é o PP, antigo, enfim, teve vários nomes, lá de trás Arena, que em 2010 já participava do governo, mas ficou neutro. Desta vez continua participando do governo ativamente, tem ministério e ainda não disse se vai apoiar. O sr. acha natural ocorrer esse tipo de situação, partido que está dentro do governo, tem ministro e oficialmente às vezes não apoia oficialmente a eleição?
Em 2010 eu acompanhei o debate e entendemos a posição do PP, até porque a maioria dos parlamentares do PP apoiava a Dilma já, mas não havia clima para fazer uma decisão por maioria. Em 2014 eu creio que há um clima muito positivo para o PP integrar a coalizão. Não está assegurado, mas é uma possibilidade grande que isso ocorra.

Voltando ainda numas duas perguntas anteriores. O sr. acha que apesar desse seu discurso todo de aliança, de horizontalidade nas distribuições de deveres e benefícios para todos que estão no governo, por que persiste essa ideia de que o PT está fazendo isso, mas na hora H vai chutar todo mundo e vai ficar sozinho governando?
Tem gente que propaga essa ideia até como uma forma de desgastar o PT. Eu não estou dizendo que o PT não quer o poder porque todos os partidos e todos os políticos querem o poder para poder justamente exercer aquela relação política com as bases e estabelecer projetos e construir referências. Isso é normal. Agora, o partido tem que ter consciência. Quando eu fui presidente eu defendi isso na executiva e no diretório o tempo todo. Eu defendi num congresso essa posição. Que nós precisamos construir no Brasil uma estratégia que vá muito além dos limites do PT. Isso significa dialogar de uma maneira muito ampla com os demais partidos, reconhecendo aquilo que eu te falei. Nós temos diferenças de interesse e divisões ideológicas muito grandes na base do governo. É uma base extremamente heterogênea nesse sentido. Eu presidi a CCJ [Comissão de Constituição e Justiça da Câmara] e acompanhei várias votações em que a base se dividia completamente em três ou quatro posições. Então é natural isso, o Brasil não é um país que consolidou três ou quatro posições ideológicas e elas se expressam eleitoralmente de maneira nítida para o povo. Nós ainda temos muita diferença e ainda muita, digamos, imprecisão programática nos partidos. E o PT também tem internamente essas diferenças. Construir esse quadro todo exige muita habilidade, paciência e, principalmente, Fernando, exige que nós possamos combinar o que é dinâmica política da Federação com os Estados e municípios. É muito diferente, é muito difícil combinar, e exige, digamos, muita perseverança para manter aquilo que nós mantemos já há 12 anos, que é uma aliança ampla, que é capaz de respeitar as contradições e governar o Brasil produzindo um resultado positivo para o povo, na renda, no salário, na questão do emprego e assim por diante.

A presidente Dilma Rousseff sofreu um pequeno abalo aí, segundo o instituto de pesquisas Ibope, na popularidade. Segundo o Ibope ela teria hoje 36% de aprovação para o governo. A que o sr. atribui esse solavanco na popularidade da presidente?
Primeiro, eu não faço pouco caso de pesquisa, mas eu não dou muita importância para pesquisa a tanto tempo das eleições.

Mas no caso aí é avaliação de governo.
Mesmo avaliação de governo, porque há uma volatilidade, primeiro de acordo com o noticiário. Você tem períodos em que há um noticiário muito intenso, negativo. Noticiário muitas vezes desproporcional à realidade. As pessoas estão vivendo a sua vida e estão com desemprego baixíssimo, têm uma situação de salário mínimo de aumento real, uma situação de crescimento da atividade econômica, ainda que não no patamar ideal, mas um dos maiores do mundo, e você olha para a pauta da mídia, é uma pauta muito negativa e que tem influência nas pessoas. Em segundo lugar, porque de fato nós estamos vivendo uma conjuntura econômica desafiadora, e aí aquilo que era, digamos, uma coisa mais nítida, de evolução e crescimento em períodos anteriores, agora parece conturbada, por exemplo, por indicadores externos desfavoráveis que contaminam inclusive a política econômica do governo. Porque, por exemplo, nós temos pressão inflacionária por conta da renda que não foi arrochada, por conta do emprego que não foi arrochado, você tem uma pressão de demanda no Brasil. E aí a oposição sempre quando fala disso fala: "não, é preciso ajustar demanda". Nós achamos que não, é preciso manter a demanda aquecida e usar outros instrumentos para conter a inflação. E você tem momentaneamente situação de instabilidade. [No] começo do ano, despesas elevadas com a questão educacional para a classe média. Inflação de hortifrúti em função do clima. Você tem evidentemente algum grau de incerteza. Então vamos respeitar as pesquisas, mas não trabalhar só olhando para elas.

Há um movimento incansável dentro do seu partido, às vezes até fora dele, que é chamado de "volta Lula", pela volta do ex-presidente da República como candidato do PT à Presidência da República neste ano. O que o sr. acha disso?
Primeiro, eu não concordo que haja esse movimento. Eu convivo com deputados, senadores, dirigentes do partido.

Mas ele existe. O sr. nunca ouviu isso?
Ouvir, pontualmente, é claro que ouvi. Mas não de pessoas que têm a responsabilidade de direção do partido e nem de maioria de bancada, por exemplo, a maioria de prefeitos e de governadores. O sentimento que há hoje é que nós vamos trabalhar sim para fazer Dilma de novo com o apoio do Lula e do povo. Vamos trabalhar para viabilizar uma eleição onde fique explícita a diferença de perspectivas para o país entre o nosso projeto e o projeto da oposição. E principalmente lembrar que Dilma e Lula são partes do mesmo projeto. Não há dissociação.

Não há hipótese viável para que Lula volte e seja o candidato este ano, ainda, do PT a presidente?
Não, não há essa hipótese. Dilma é nossa candidata, ela tem o apoio do partido como um todo. Ninguém nunca colocou essa discussão em diretório nacional, ninguém nunca colocou essa discussão em fóruns do partido, e posso assegurar que a imensa maioria da bancada do PT não tem qualquer cogitação em relação a isso. Se tiver dois, três ou quatro pessoas que tenham essa perspectiva, não falam abertamente. Podem falar nos corredores, mas não falam abertamente. E na base do partido, hoje, há um sentimento muito forte em relação a essa perspectiva de reeleger a Dilma como primeira mulher presidenta da República e que cumpriu rigorosamente todos os seus compromissos que assumiu com o povo brasileiro e com o partido. Evidentemente mediado pela conjuntura e pelas circunstâncias. Mas não desonrou em nenhum momento aquilo que nós projetamos em 2010.

O aliado histórico PSB do PT em muitas eleições agora estará separado do PT. O governador de Pernambuco, Eduardo Campos, que deve ser o candidato do PSB a presidente, se tivesse ficado dentro da aliança, teria perspectiva algum dia de ele ser candidato a presidente com apoio do PT?
Olha, eu nunca cogitei essa discussão dentro do partido. Acho que é uma questão que ficou no campo das hipóteses. É claro que ele, como aliado, e que participou ativamente da maior parte, apoiou todas as medidas que foram tomadas por Lula e por Dilma até o momento em que decidiu sair, ele seria uma das figuras que poderiam ter pretensão.

O sr. acredita que algum dia o PT vai apoiar alguém para presidente que não seja do PT?
Se depender de mim, sim. Eu sempre defendi que o PT não pode ter a ilusão de que vai comandar uma coalizão de forças partidárias sempre na cabeça. Se tiver uma liderança que se imponha pela sua capacidade, pelo seu discurso, pela sua lealdade, e principalmente pelo alinhamento com esse conjunto de partidos, não há razão para o PT achar que tenha a hegemonia, a primazia, o monopólio de candidaturas. Se nós quisermos que esse projeto continue, nós temos que atrair pessoas que reconheçam no PT um aliado leal e capaz de agregar. Não um aliado que se impõe só por uma eventual posição de força.

Mas está longe esse dia ainda, não está?
Olha, Fernando, aí é uma opinião sua. Eu pessoalmente.

Não, porque olha o que a gente ouve. Não é nem opinião. Este ano a candidata é Dilma Rousseff à reeleição. É legitimo, ela é presidente, que queira concorrer à reeleição. Em 2018 até o ex-presidente Lula vive sugerindo que ele pode voltar a ser candidato. Vai demorar muito então para que alguém tenha uma chance de encontrar um lugar ao sol na aliança.
Na política, qualquer previsão a mais de dois anos do evento é algo absolutamente imponderável. Claro que o presidente Lula é uma figura que tem sempre uma possibilidade de ser candidato. Claro que se for necessário, e ele achar que pode cumprir essa tarefa, ele cumprirá. Mas se surgir uma outra perspectiva que possa agregar e que possa significar inclusive algo projetando para a frente na política do Brasil, por que não trabalhar com isso? E eu acho que isso depende evidentemente da capacidade dos partidos de apresentar alternativas. Liderança não se impõe, liderança não se estabelece a partir de decreto. Liderança se constrói. O presidente Lula percorreu uma longa trajetória até que o povo brasileiro se sentisse seguro para depositar nele a confiança de 2002. E nós estamos aí nesse projeto, que tem resultado em avanços significativos para o povo. É a única razão para que a gente possa manter, depois de 12 anos de governo, manter a perspectiva de continuar apoiado por um largo espectro da política brasileira.

Um deputado federal do seu partido, importante, que ocupou já cargos de direção, agora é vice-presidente da Câmara, André Vargas, foi protagonista, está sendo protagonista de um caso rumoroso no qual ele foi, de férias, da cidade ele, Londrina no Paraná, para a Paraíba, num avião que foi oferecido a ele por um doleiro, que no momento está preso que no momento esta preso aí por conta de uma operação na Polícia Federal. Qual a sua avaliação sobre esse caso?
Ele prestou ontem esclarecimentos à tribuna da Câmara. Acho que uma pessoa que vai à tribuna da Câmara rapidamente para apresentar a sua colocação, independentemente do conteúdo, demostra no mínimo que tem compromisso com a sua base, com o seu partido, com o parlamento. E eu não tenho nenhuma razão pra fazer um comentário específico sobre o mérito dessa questão.

Não é desagradável um deputado federal pegar caronas, sabendo ou não sabendo, num avião, no caso oferecido por um doleiro?
Ele é um empresário. A informação que o André prestou ontem é que, além de suas atividades...

Desde a época do Banestado ele já era conhecido como doleiro, fez doação premiada lá atrás, as atividades dele, enfim, por pessoas que leem jornal, eram amplamente conhecidas.
Acho que o André certamente explicou ontem na tribuna. Eu não vi o pronunciamento completo dele, ele deve ter manifestado de maneira, digamos, objetiva, a sua opinião sobre o caso. O que eu quero dizer é que eu conheço a trajetória do André há longo tempo e sei que ele é um militante valoroso, que sempre colocou a sua vida pessoal a serviço da democracia. Se ele cometeu eventualmente algum equívoco agora, ele vai responder circunscrito ao fato. Se não cometeu, também será reconhecido por isso. Mas eu não quero julgar uma pessoa por um fato que pode ter sido eventualmente, como ele disse, um deslize, um descuido, e que não configura, do ponto de vista pessoal, na minha avaliação, nesse fato em si nenhum tipo de relação indevida, com os fatos que estão sendo veiculados em relação a essa pessoa. O André é uma pessoa que eu conheço, e pelo que conheço ele é uma pessoa de bem.

O sr., quando foi nomeado agora ministro das Secretaria de Relações Institucionais, teve sua biografia sempre citada pelos jornais, e citaram aquele caso rumoroso de 2006, quando o sr. estava no comando ali, era um dos dirigentes do PT também, o caso que ficou conhecido como os "aloprados" na eleição de 2006. Qual o saldo daquele caso, olhando hoje em retrospecto anos depois?
Olha, Fernando, sabe que um dos objetivos do desejo de todo político é poder ter uma trajetória longa e sem ocorrências que possam afetar a sua imagem, e sem processo na Justiça. Eu, pessoalmente, chego aos 30 anos de vida pública sem nenhum processo na Justiça e esses fatos que muitas vezes foral explorados indevidamente por pessoas, partidos e pela imprensa, na minha opinião, estão superados. Evidentemente na época houve muita ilação, muita especulação sobre o fato, mas o fato é que não houve qualquer quer consequência política para mim. Tanto que eu fui reeleito e não tive nenhuma consequência judicial também. Então é um fato que acho que está superado do ponto de vista da minha biografia. Evidentemente é legítimo que as pessoas, quando citam, lembrem que eu fui, tive pessoas que especularam com meu nome nesse episódio.

Os deputados e senadores às vezes reclamam que a presidente recebe poucos congressistas, ou no palácio ou em situações informais. A presidente está disposta a dar uma melhorada aí nesse desempenho dela nessa área?
Eu acho que essa convivência é um dos objetos dessa visão de futuro que eu acho que é fundamental, que é combinar aquilo que é a agenda administrativa, a agenda do dia-a-dia da campanha. Com a interação com os parlamentares. Muitas vezes um deputado tem uma boa ideia, uma boa opinião a dar, e não tem a oportunidade nem de dar ao ministro ou à presidente da República. Então você, criando uma interação maior, você viabiliza muitas vezes entendimentos. E aproveita boas ideias que estão na cabeça de um parlamentar individualmente, porque ele nunca teve a oportunidade de discutir com o ministro, ou com a presidente da República ou com qualquer outra autoridade que tenha responsabilidade para encaminhar.

Isso aí é o sr. vai receber agora, mas o sr. acha que a presidente está disposta a entrar numa fase de receber mais os congressista?
Não tenha dúvida, a presidenta tem recebido bastante gente, intensificado a sua agenda, de visita aos Estados, e acho que vamos ter mais interação e nós vamos construir uma dinâmica mais agregada na base, para viabilizar uma base que tenha mais entendimento e menos, digamos, motivo para ter divergência.

Ministro Ricardo Berzoini, obrigado por sua participação no "Poder e Política".
Eu que agradeço.


Endereço da página:

Links no texto: