Luís Roberto Barroso, ministro do Supremo Tribunal Federal, participou do programa Poder e Política, programa da Folha e do UOL conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu no dia 18 de dezembro de 2013 no estúdio do Grupo Folha em Brasília.
Leia a transcrição da entrevista de Luís Roberto Barroso à Folha e ao UOL - Parte 1
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Havia até um axioma aqui em Brasília, que agora acho que não está mais em voga, que era assim: há dois tipos de políticos, aquele que precisa de dinheiro para fazer política e aquele que precisa de política para fazer dinheiro. Então, esse segundo não pode, o primeiro pode. Era assim antes. Agora nenhum dos dois mais pode. A propósito dessa mudança de percepção da sociedade, tramita no Supremo hoje um recurso da Defensoria Pública de São Paulo, questionando um artigo da Lei de Tóxicos que define como crime o uso de entorpecentes para consumo pessoal. A Defensoria pede que um cidadão não seja punido por portar drogas para consumo próprio. O sr. tem opinião a respeito?
Tenho. A minha opinião é uma opinião institucional e de política pública. Primeiro lugar, talvez faça a diferença o tipo de droga. Eu não estava preparado para essa pergunta e não gosto de improvisar em coisas importantes. Então vou lhe dar uma visão geral. Eu acho que a criminalização de drogas leves é uma má política pública. Portanto, eu acho que a criminalização da maconha é uma política pública equivocada. E eu não estou preocupado, quando eu falo isso, propriamente com o consumidor. Não estou preocupado quanto de mal ela faz. Estou preocupado com o impacto que o fato de esta atividade ser criminosa produz sobre as comunidades que são dominadas pelas pessoas que fazem o tráfico. Portanto, eu acho que seria uma política pública boa, ou pelo menos uma boa experiência que não produzirá nada pior do que o que a gente já tem, a descriminalização da maconha.
Essa experiência do Uruguai, por exemplo?
Essa experiência do Uruguai é um projeto piloto que a gente deve observar. Mas é porque o problema, quando as pessoas pensam a questão da droga e falam "ah, mas na Holanda tem usuários intoxicados nas ruas e o Uruguai vai ficar igual". É claro que se houver usuários intoxicados vai ser muito ruim e deve ter uma política pública para acudi-los. Mas não é com isso que eu estou preocupado. Eu estou preocupado é com o fato... Eu sou do Rio de Janeiro, como você sabe. Há comunidades imensas no Rio, há centenas de milhares de pessoas no Rio que são reféns dos barões do tráfico, portanto pessoas que são oprimidas na sua liberdade de ir e vir. Pessoas que são oprimidas no direito de criar os seus filhos sem um ambiente em que o tráfico os coopta.
Especialistas dizem que hoje não é mais apenas a maconha e que descriminalizar apenas uma droga considerada mais leve, como a maconha, não resolveria o problema porque o grande dinheiro dos barões do tráfico, como o sr. diz, seria obtido com outros tipos de drogas sintéticas mais complexas. Como resolver isso?
Eu no Supremo Tribunal Federal... As pessoas falam normalmente dos seus pontos de observação. Eu não sou um estudioso da questão das drogas nem quero ser uma pessoa pretensiosa de ter uma solução para um problema do qual eu não sou estudioso. Mas eu era um advogado e hoje eu sou um juiz e eu vejo quantos casos chegam às minhas mãos de pessoas, e a Defensoria Pública está certa, que são condenadas por tráfico, mas pequenas quantidades de maconha. Sei lá, 100 gramas, 200 gramas, 500 gramas de maconha, o sujeito está condenado. E isto provoca um impacto extremamente negativo sobre esta juventude porque quando ele vai preso por 250 gramas de maconha e entra no sistema penitenciário ele sai violentado, embrutecido e pronto para crimes mais graves, de modo que, do ponto de vista de uma política criminal eu não teria nenhuma dúvida que de descriminalizar a maconha é positivo. E a cocaína, que é uma droga potencialmente mais danosa e que produz mais dinheiro, também no caso da cocaína a minha maior preocupação não é com o usuário, embora não me seja indiferente, é de novo com o poder que o tráfico passa a ter pela quantidade de dinheiro que arrecada. A tragédia brasileira é que para um jovem que cresce em uma comunidade dominada pelo tráfico, além dele ser cooptado, o tráfico paga a ele muito mais do que qualquer outra oportunidade de emprego formal que ele tenha.
Mas como resolver e distinguir entre o que talvez deve ser descriminalizado e o que deveria ser mantido como crime?
Olha, as pessoas que são do ramo... Eu estou falando desse assunto porque você suscitou e porque eu julgo e, portanto, eu estou lhe dando uma opinião limitada de um juiz em uma matéria que talvez exigisse um estudo interdisciplinar, com pessoas de diferentes especialidades. Mas quem é do ramo diz que o crack, por exemplo, desiquilibra esta equação. O potencial destrutivo do craque é devastador e, portanto, deixa de ser apenas uma questão de descriminalizar a maconha, descriminalizar a cocaína. E é preciso incluir essa variável muito acessível, barata e que dizima as pessoas em pouco tempo. De modo que no mínimo, para concluir esse tópico, eu acho que o país precisa de um debate sem preconceitos de saber qual é a melhor política publica. O que eu posso lhe assegurar, do meu ponto de observação, é que é uma má política pública prender dezenas de milhares de jovens por tráfico de pequenas quantidades de maconha e mesmo, eventualmente, de cocaína quando não estejam associadas a outro tipo de delinquência.
O sr., pelo pouco tempo que já está no Supremo, conseguiu ter uma ideia de qual é o espírito geral do tribunal a respeito desse tipo de tema? Porque em algum momento o tribunal vai ter que enfrentar esse tema, porque tem algumas ações chegando, como essa que eu citei. O que o sr. acha?
Não saberia dizer. Eu estou há seis meses no Supremo, mas eu fui advogado por muitos anos no Supremo antes de me tornar juiz. Eu tenho algumas impressões importantes sobre o Supremo em geral. A primeira e boa: as relações interpessoais são muito melhores do que as pessoas que estão fora imaginam. As relações são cordiais.
Realmente não é o que se fala do lado de fora.
Mas não é. Eu não confirmaria isso. As pessoas no geral se querem bem.
Não é um serpentário como a gente ouve falar?
Não acredito, não tenho esse sentimento, pelo contrário. É um tribunal, no entanto, que aprendeu a funcionar como individualidades, portanto, o Supremo hoje ele é um conjunto de ilhas com uma certa soberania e pouca institucionalidade. Não por culpa de ninguém, mas por culpa do sistema e como ele funciona a um tal ponto que eu não saberia te responder qual é a percepção geral das pessoas. Curiosamente, os ministros do Supremo debatem em plenário, debatem ali na frente da TV Justiça. Eu acho que para julgar casos...
Isso é bom?
Já chegarei lá, mas eu acho que, e acho que já há essa percepção e outros ministros também pensam assim, era preciso haver conversas internas institucionais, de o Tribunal se repensar, de o Tribunal fazer -isso eu acho e outros colegas acham, não vou dar nomes para falar só por mim- precisa fazer revolução no modo que o Supremo opera. O Supremo julga muito, julga muita coisa irrelevante e consequentemente julga sem um nível de reflexão desejável algumas questões importantes. É preciso reduzir drasticamente o número de casos que chega no Supremo, é preciso selecioná-los por um critério de relevância. A repercussão geral, por exemplo, que foi um mecanismo processual. Como é que ela funciona: para um caso ser conhecido no Supremo é preciso que dois terços dos ministros considerem que há repercussão geral. O que o Supremo tem que dar repercussão geral? O Supremo só poder dar repercussão geral aos casos que seja capaz de julgar naquele ano, porque quando você da repercussão geral em um caso, todos os casos idênticos ficam sobrestados na origem. O Supremo tem 400 repercussões gerais pendentes, em temas importantes. Nós estamos atravancando a Justiça do país, que não pode deixar transitar em julgado essas ações. A minha proposta radical é dar no ano que vem, como tem estoque, dar dez repercussões gerais, e vamos acabar com o estoque. Pensar em uma forma de acabar com o estoque, de modo que a primeira revolução a fazer é quantitativa, qualitativa, a gente só pode admitir o que pode julgar em um ano. Senão você fica acumulando processo. Depois é preciso mudar um pouco a dinâmica da decisão. A dinâmica hoje é, como regra geral, eu fico sabendo o que o colega que senta do meu lado acha sobre a questão que ele é relator no dia do julgamento em que ele lê o seu voto. Então, o que acontece. Às vezes eu tive que preparar um voto que é igualzinho ao dele, de modo que perdi um tempo danado que podia gastar com outras coisas, e se eu divergir, muitas vezes, eu não estou preparado para construir o meu argumento divergente naquele momento, porque eu fiquei sabendo o argumento dele naquela hora. Aí eu tenho que pedir vista. Então, nós tínhamos que ter um sistema, e essa é a minha proposta interna, é: a pauta é divulgada com 30 dias de antecedência e não com quatro, cinco dias como é hoje, para eu ter 30 dias para me preparar. E o voto do relator, ou pelo menos a conclusão do voto do relator, tem que circular uma semana antes, para eu chegar na sessão já sabendo o que ele acha, porque se for para aderir eu falo de acordo com o relator e se for para divergir eu já organizei os meus argumentos. A mecânica de deliberação é extremamente disfuncional. A tudo isso se soma a TV Justiça, que você me perguntou. A TV Justiça tem vantagens e desvantagens. Eu acho que as vantagens prevalecem de maneira nítida sobre as desvantagens. Quais são as desvantagens? A primeira, uma certa perda de naturalidade. No momento em que se acendeu essa luz e ligou a câmera a nossa própria conversa passa a ser menos espontânea do que era quando eu tinha chegado aqui. Isso vale para todo mundo, qualquer pessoa que está sobre um holofote e uma câmera perde um pouquinho da sua naturalidade. Em segundo lugar, dificulta um pouco a construção informal de consensos -"você acha isso? Mas já pensou nisso?" - em que as pessoas trocam impressões. Ao vivo e a cores a construção do consenso é um pouco mais difícil naturalmente.
Como resolver isso?
A terceira consequência são os votos que ficaram mais compridos porque as pessoas se sentem na obrigação de dizer a que vieram. Quanto ao voto mais comprido eu acho que está mudando. Já há uma nova mentalidade de votar mais curto. Qual é a vantagem, Fernando? É que o Brasil é um país no qual o imaginário social supõe que por trás de qualquer porta fechada estão acontecendo tenebrosas transações. E aquela imagem ao vivo e a cores para todo o Brasil de 11 pessoas discutindo construtivamente para produzir a melhor solução é uma imagem que dá transparência, é uma imagem pedagógica de como se constrói uma decisão de um modo que eu acho que a TV Justiça mudou a percepção do Judiciário, deu transparência, deu credibilidade e, de certa forma, sofisticou o debate público no Brasil. E produziu-se no Brasil uma distorção, que é preciso ainda de algum tempo para avaliar, que é uma certa centralidade política do Supremo em um momento em que o Poder Legislativo vive uma crise de funcionalidade e talvez de representativa. Veja esse exemplo que eu vou lhe dar. O Congresso Nacional, salvo engano em 2005, aprovou as pesquisas com células-tronco embrionárias. Permitiu que os embriões congelados que sobravam dos procedimentos de fertilização in vitro fossem destinados a pesquisas científicas se os genitores concordassem. A lei passou relativamente despercebida. Uma lei importante para o país, uma decisão ética e política importante. Porém, quando o procurador-geral da República, na época o professor Cláudio Fonteles, entrou com uma ação direta de inconstitucionalidade contra a lei no Supremo, as pesquisas com células-tronco embrionárias viraram um debate público nacional. Ou seja, o debate público do Supremo teve e está tendo mais visibilidade do que o debate público no Congresso Nacional. Evidentemente isso está errado. Evidentemente não era para ser assim. O cenário por excelência do debate político é o Congresso Nacional. Daí a minha obstinação por reforma política que restitua a centralidade política ao Congresso.
Já vou entrar nesse tema. Deixa eu só voltar um pouquinho ainda para o tema das drogas. A expressão que o senhor, a posição que o sr. expressou depende, evidentemente, de ações concretas que vão chegar lá em casos objetivos que terão que ser julgados. Para eu entender bem o sr. disse que como política pública prender jovens por maconha ou eventualmente até por pequenas quantidades de cocaína como se fossem traficantes não é uma boa política pública. Mas isso dependeria de mudança de lei? O sr. acha que há espaço para interpretação jurídica para que isso seja considerado dessa forma?
A criminalização de uma conduta depende de lei, esse é um debate púbico que depende do Congresso. Mas, por exemplo, a intensidade da pena, muitas vezes, o juiz tem um grau de discricionariedade, a condenação à pena de prisão ou a medidas alternativas o juiz tem discricionariedade, a decisão entre regime aberto ou regime semiaberto o juiz pode ter algum grau de discricionariedade.
Aí nesse ponto o Supremo pode, enfim, atuar? Se chegar a ele algum tipo de questionamento.
Mas o meu debate era menos jurisdicional e mais de política pública. Quer dizer, eu acho que em uma democracia nenhum tema é tabu e, portanto, tudo que está gerando problemas tem que ser objeto de debate.
O sr. tomou conhecimento, evidentemente, desse caso recente no Uruguai que adotou, está adotando, uma nova política a respeito de drogas leves, no caso a maconha. Tem alguma opinião sobre essa experiência que o Uruguai está prestes aí a...
Eu tenho simpatia pela experiência e acho que a gente deve observá-la. Apenas o problema do Uruguai, que é um país com 3 milhões de habitantes, é completamente diferente do problema do Brasil. Eu estou aqui, tratando nesse debate, quer dizer, eu não estou nem julgando, nem legislando, nós somos duas pessoas conversando. Se eu tivesse que tomar uma decisão sobre isso eu precisaria de mais informação, mais debate público e mais elementos. De modo que eu estou lhe dando uma opinião informal de um observador. Para decidir a gente tem que unir mais elementos relevantes. O Brasil é um país que as pessoas acham muito sem terem procurado. Eu não sou uma dessas pessoas, de modo que nós estamos aqui trocando impressões sobre um tema de grande complexidade. Mas o que eu insisti é que o Uruguai está focado no usuário e como tratar o usuário. Quando eu digo que o país deve considerar seriamente a descriminalização da maconha, eu, sem ser indiferente ao usuário, estou mais preocupado com o poder que o tráfico exerce sobre a sociedade e sobre comunidades específicas, independentemente do consumidor final. Eu gostaria de terminar com o poder deletério que esse tipo de criminalidade da este tipo de bandido porque ele se torna poderoso e rico em uma comunidade pobre. Ele vive o suposto bem feitor e ele coopta a juventude para o crime. Portanto, é esse o problema que está me preocupando e não a questão do usuário, que eu acho que é o foco no Uruguai. Nós vamos prestar atenção para ver se vai aumentar o consumo, vamos ver se as pessoas vão ficar jogadas pela rua. As duas questões são importantes, mas são focos diferentes. Do único ponto de observação que eu tenho, com um grau de autoridade, é como juiz, de dizer eu acho ruim entupir os presídios com jovens pobres, presos com pequenas quantidades de maconha.
Vou cometer uma heresia aqui. Vou pedir para o senhor me ajudar com um pouco de concisão nas próximas porque nós já estamos estourando o tempo.
Mas você edita ou não?
Editamos, mas a gente coloca a íntegra também no ar, porque, enfim, é um documento que fica. O governador Geraldo Alckmin, do Estado de São Paulo, defende uma mudança na forma de punição a menores de idade que cometem crimes. O sr. conhece a proposta? Tem alguma opinião sobre ela?
Esse é um debate recorrente na sociedade brasileira, a redução da maioridade penal. Eu entendo as razões, respeito as razões, mas talvez tenha dificuldade de aderir a esse ponto de vista. Não fora por muitas coisas razões, por uma razão pragmática. O sistema prisional não comporta o aumento da clientela neste momento. Eu não tenho a estatística aqui, mas provavelmente existem mais de 200 mil mandados de prisão na rua não cumpridos e sem lugar para cumprir essas pessoas. De modo que a política pública de redução da maioridade penal, dentre outros inconvenientes, aumentaria a clientela de um sistema que já não está dando conta. Aliás, eu acho que a questão da ação penal 470 pode ajudar a jogar um foco de luz nesse espetáculo degradante que é o sistema penitenciário brasileiro, verdadeiras masmorras medievais. Se eu fosse advogado ainda, a próxima questão pro bono que eu tentaria articular, em termos de interesse público, seria a reforma do sistema prisional brasileiro. Eu, que não venho da advocacia penal, falei para a minha assessora em matéria penal "não custa nada você ter água quente em um presídio, não é uma coisa tão cara você colocar água quente em um presídio". E ela que é do ramo me disse "o problema não é água quente, o problema é ter água, que frequentemente não tem nem água". É um espetáculo de violência física, violência moral, violência sexual, falta de higiene. As pessoas são condenadas a uma pena privativa de liberdade e não à degradação plena. Isso precisa ser colocado, de modo que então nós queremos mandar um menino de 16 anos para esse sistema? Não tenho certeza.
O sr. votou a favor de considerar inconstitucional a doação de uma empresa privada para políticos em campanha eleitoral. O caso ainda vai demorar um pouco para ser concluído. Na sua opinião, se as empresas forem proibidas, realmente, de doarem para políticos em campanha, como deveria ser o modelo de financiamento então?
Eu vou lhe falar sobre coisas que eu achava e sobre as quais escrevi antes de virar ministro do Supremo, porque aí eu posso dizer "olha, eu escrevi isso", porque eu acho que o ministro tem alguns deveres de autocontenção em questões políticas. O meu voto para justificá-lo e eu já o manifestei, portanto, estou falando sobre a minha posição e não sobre o resultado do julgamento, partiu de uma constatação muito simples. Alguém disse no julgamento: "as empresas podem legitimamente ter a sua ideologia, querer eleger um candidato, ou dar dinheiro para um partido que avança o seu modo de ver do mundo e da sociedade". Por isso que eu disse, em tese, não considero inconstitucional em toda e qualquer hipótese a doação por empresa. Mas a verdade é que no modelo brasileiro não é isso que acontece. Se você for olhar, as grandes empresas elas doam para o partido A, para o partido B, para o partido C ou para o candidato A, para o candidato B. Não tem nada a ver com ideologia. Elas doam ou por medo, ou porque são achacadas, ou porque querem favores. Portanto, o sistema que nós temos, que conjuga doação por empresas privadas com um sistema proporcional em lista aberta, é um sistema no qual a derrama de dinheiro produz um impacto antidemocrático e antirrepublicano. De modo que nós precisamos, em primeiro lugar, baratear o sistema eleitoral brasileiro. Em segundo lugar, nós precisamos dar um mínimo de autenticidade do sistema partidário brasileiro. E em terceiro lugar, nós precisamos de um sistema que ajude a formação de maiorias. Presidente eleito deveria sair das urnas com uma razoável maioria de sustentação para ele não ter que negociar caso a caso, fisiologicamente, cada votação importante. De modo era isso o que eu achava e o que continuo achando. Para baratear você tem alguns mecanismos. Você tem a lista fechada, que há uma percepção equivocada na sociedade de que ela é menos democrática do que a lista aberta, porque o sujeito acha assim "mas na lista aberta eu voto em quem eu quero", mas essa é uma falsa percepção. Menos de 10% dos candidatos são eleitos com votação própria, como você bem sabe. Você vota, forma-se um consciente eleitoral para a coligação, de modo que, quem vota em um candidato, não gosto de citar nomes, mas no caso de São Paulo, quem votou no deputado Tiririca [PR], que teve uma expressiva quantidade de votos, elegeu mais três ou quatro deputados sem saber que estava elegendo. O sistema em lista aberta acaba sendo pior. Mas a OAB tem uma proposta que enfrente esse preconceito contra a lista fechada. Porque a lista fechada barateia na medida em que você não vai ter cada candidato correndo em busca do seu próprio financiamento. Que é o sujeito, o eleitor, dar um primeiro voto no partido, verifica-se quantos candidatos o partido vai fazer e depois, num segundo turno, ele vota nos nomes. Apenas cada partido só pode oferecer o dobro de vagas que conquistou. Com isso você barateia as eleições.
Eu estou entendendo que o sr. acredita que é possível desenhar um modelo que mais adiante possa prescindir das doações diretas de empresas. É isso?
Eu acho que é possível desenhar um modelo que possa prescindir. Ou é até possível desenhar um modelo que a doação de empresas não tenha este impacto deletério sobre o princípio republicano e sobre moralidade pública, porque se você doa para os dois, você certamente está querendo alguma coisa.
O sr. conhece o modelo norte-americano, sr. estudou nos Estados Unidos. Lá é proibido doar diretamente ao candidato, ao partido, uma empresa. Porém, existem algumas janelas no modelo norte-americano, com base inclusive na liberdade de expressão, que foi definida pelo Supremo Tribunal daquele país, que permite a grupos de pessoas, inclusive empresários, formarem comitês, que lá são chamados de PACs (Political Action Committee) que compram espaço no horário das televisões e fazem propaganda sobre qualquer tema e aí favorecem candidatos A ou candidato B. Isso nunca aconteceu no Brasil. Mas considerando-se o princípio da liberdade de expressão no Brasil, se algumas empreiteiras, bancos, decidirem se juntarem, R$ 100 milhões, e defenderem determinada proposta durante o período eleitoral e comprarem horário nobre nas principais emissoras de TV, o senhor acha que haveria algum óbice legal para isso?
Possivelmente sim. Eu acho o modelo americano um desastre.
Pois é. Mas aqui qual seria a razão pela qual uma empresa não poderia comprar o horário na TV?
O modelo americano é um modelo plutocrático. É um modelo que transformou a política em um espaço dos ricos e aí tem os ricos democratas e os ricos republicanos. Mas os Estados Unidos têm tantas coisas boas e nós temos o mau hábito de copiar os ruins. Esta é péssima. Porque eles não admitem o financiamento eleitoral direto, mas admitem a formação desses grupos cujo papel, muitas vezes, é denegrir, é desconstruir o outro da forma mais primitiva possível. Os Estados Unidos, a grande instituição americana, você e eu sabemos, essa nós não copiamos, a grande instituição americana é a universidade. De todas as grandes universidades do mundo, talvez as dez primeiras ou mais do que isso estão nos Estados Unidos, e isso nós não conseguimos fazer ainda. Um dia teremos grandes universidades. Nós copiamos as coisas erradas. Na Corte Americana, que embora seja muito exaltada, ela é muito problemática. O Supremo Tribunal Federal brasileiro, com todas as suas circunstâncias, é mais plural e mais sofisticado politicamente do que a Supremo Corte Americana, em que o sujeito é democrata ou republicano.
Mas aí, tudo isso daí eu conheço. Mas eu estava perguntando para o sr. sobre hipótese. O que aconteceria? Isso nunca aconteceu porque as empresas podem dar dinheiro direto para os políticos aqui no Brasil. Elas não têm esse dilema existencial de, enfim, tentar fazer de outra forma como nos Estados Unidos. Lá esse problema chegou, inclusive, à Suprema Corte e foi considerado, em nome da liberdade de expressão, um direito líquido e certo de qualquer cidadão ou empresa. Aqui no Brasil nós temos também escrito na Constituição o direito à liberdade de expressão. O que impediria empresas de fazer a mesma coisa aqui?
Em primeiro lugar a liberdade de expressão é um direito fundamental individual, ele não se aplica a pessoas jurídicas ou pelo menos não seja aplica na mesma extensão.
Empresários como pessoas físicas dariam dinheiro e fariam esse grupo. O que aconteceria no Brasil?
Eu penso que uma interpretação, aí eu teria que examinar a legislação, ou da textualidade do que já existe, ou uma interpretação teleológica do que já existe, conduziria claramente à ilegitimidade dessa prática.
É difícil acreditar nessa sua teoria. Por que o que impede o dono da padaria, o dono da oficina mecânica ou o dono da empreiteira que ganha milhões de darem dinheiro, montarem um grupo e comprarem um horário na televisão e falar que um projeto econômico de determinado grupo político é ruim?
Porque você interpreta o direito, normalmente, pela sua teleologia, pela finalidade, pelo bem jurídico que ele está protegendo. De modo que se o Supremo declarou a inconstitucionalidade da contribuição da empresa é porque ele não quer esse protagonismo do dinheiro. Você está me lembrando um exemplo clássico do Luís Recaséns Siches, que é um autor mexicano e que esteve na Espanha, e que ele diz assim: Havia uma placa que dizia "Proibida a entrada de cão". Aí o sujeito chegou lá abraçado com um urso. E aí o sujeito, bom, urso pode? Provavelmente não, porque na inspiração da proibição do cachorro já estava incluído o urso também. De modo que isso seria uma fraude à lei, seria uma forma de contornar uma vedação. Se vier a passar a vedação, se ela vier a ser aplicada nesse primeiro momento. O que eu espero que a decisão do Supremo provoque, se ela vier a ser nesse sentido, é o desemperramento desta agenda. A competência para fazer reforma política é do Poder Legislativo, é do Congresso Nacional.
Nós estamos com o tempo super estourado. Mas ainda sobre esse caso das doações. O sr. trabalhou antes de ir para o Supremo, eu me lembro, conversamos a respeito daquele projeto de reforma política patrocinado pela OAB, que eu imagino resultou até nessa ação direta.
Não.
Não há conexão? Naquele projeto já não se tocava nesse assunto?
Não. Na proposta que eu fiz para a OAB, depois da minha eles fizeram uma nova proposta diferente, com uma ideia que não constava na minha e que eu acho muito boa e original, que é essa questão do voto em dois turnos em lugar da lista fechada. Não. Eu acho que o modelo ideal é um modelo que legitime a contribuição individual, não é de pessoa jurídica, combinada com o financiamento público. Mas o financiamento público só pode ser viabilizado se você baratear de maneira substancial o custo das eleições. Esse modelo de sistema eleitoral em lista aberta em que cada um corre para um lado parece um filme do Monty Python, que eu vi quando era jovem que ele sempre dava tiro de largada nos 100 metros rasos, corre cada um para um lado. Quer dizer, você não vai saber... E o sistema é um pouco assim, é preciso revolucionar esse sistema e revolucionar com experiências que o mundo já pratica. Voto distrital misto, o mundo já pratica, sistema em lista fechada, a gente precisa empurrar essa agenda. É preciso fazer alguma coisa nova. Se você me perguntar qual é a solução, eu acho que eu não posso ter esta pretensão, nem ninguém tem a pretensão. O André Gide tem uma passagem feliz em que ele diz assim: acredite em quem procure a verdade, mas desconfie de quem a encontra. Portanto, a gente tem que fazer testes. Quando eu estive no Congresso para a minha sabatina, fui muito bem recebido, tem pessoas lá que eu aprecio e admiro. O Congresso, pressionado pelas multidões que tinham ido para as ruas, estávamos no final de maio, quando eu estive lá, eu cheguei e naquele momento tinha uma reunião dos líderes discutindo: "Nós vamos fazer a reforma política, não queremos nem plebiscito, que a presidente quer, nem Constituinte exclusiva, vai sair daqui".
Não saiu nada.
E logo que o povo saiu da rua essa agenda foi desarticulada. De modo que eu espero que a decisão do Supremo recoloque essa questão na agenda do Congresso. Mas eu acho que esta é uma competência política, decisão política tem que tomar quem tem voto. Agora, a inércia do Congresso traz riscos para a democracia. E proteger as regras da democracia é um papel do Supremo.
O sr. acha que o Congresso tem sido inerte por que razão nos últimos tempos?
Porque há muita dificuldade de se formarem consensos, porque nós temos esse sistema político, esse sistema partidário, nós temos pessoas que, compreensivelmente -faz parte da natureza humana- não querem mudar a lógica do jogo que os ajudou a chegar lá. Portanto é tudo muito difícil. A solução que a presidenta propôs era, de certa forma, engenhosa. Ou transfere diretamente para a população ou vamos transferir para um órgão distinto do Congresso. Não seria uma Constituinte, seria alguém que, por delegação do Congresso, faria uma reforma política. Seria um pouco o reconhecimento do Congresso de que "nós não estamos conseguindo fazer aqui e, portanto, vamos delegar essa competência". Mas a realidade é que nesse mundo ninguém quer delegar competência.
Agora, a propósito disso houve muita controvérsia a respeito dessa ideia de se convocar... enfim, deputados ou senadores, ou nem sei que nome teriam esses representantes, com poderes constituintes. Ainda que fosse por meio de um plebiscito. O sr. tem opinião sobre isso?
Eu acho que a ideia foi mal compreendida. Ou, por simplificação, de se chamar Constituinte exclusiva. Não existe isso, porque uma Constituinte é soberana. Portanto nenhuma força externa heterônoma dirá a uma Constituinte o que que ela pode ou deve fazer. Então, de Constituinte não se trata. É a primeira observação. Mas a criação de um órgão externo que, por delegação do Congresso, elaborasse o projeto...
Mas isso não vai acontecer nunca.
Não vai acontecer nunca. Porque aí o Congresso pôs-se em brios e disse: "eu não vou abdicar dessa competência, eu vou fazer".
Mas não fez.
O problema passou. Porque o problema passou. Isso foi uma pena, porque aquela energia cívica que foi o povo nas ruas em maio foi formidável. Atrapalhou a minha posse, como você testemunhou, mas povo na rua, mobilizado por mudança legítima, é a energia que move a história. Quando aquilo desandou em vandalismo, nós perdemos essa energia. Porque é assim que se produzem as grandes transformações. Nós perdemos aquela energia. Mas, a gente pra fazer andar a história, não precisa estar com o povo gritando, atrás. É preciso interpretar isso e fazê-la andar. De modo que isso foi o que disse no meu voto. Está ruim, não está funcionando, nós temos que empurrar a história. Está emperrado, nós temos que empurrar.
Talvez o ideal seria que o Congresso, à luz dessa possível decisão do Supremo então, tomasse uma iniciativa e fizesse algo. Daí o Supremo nem teria que chegar até o final dessa ação, porque a decisão já teria sido tomada pelo Congresso, é isso?
Seria o ideal, eu não sei se dará tempo. E acho que há muitas dificuldades de consenso no Congresso. Quer dizer, a única coisa que legitimaria a solução externa é você reconhecer que "eu não estou conseguindo fazer, porque aqui na minha instituição tem tantos interesses na mesa que eu preciso que isso venha de fora". Mas ninguém quer.
Se o Congresso não correr e fizer algo e o Supremo finalizar o julgamento dessa ação a respeito de doações de empresas, há um dispositivo, na própria ação inclusive, dando um prazo de 24 meses para que algo seja colocado no lugar. Agora, isso significa então que, em o Supremo considerando inconstitucional, a aplicação não seria imediata, ou seja, já para 2014? Ou não?
Havia três pedidos na ação da OAB. O primeiro é para que pessoa jurídica não pudesse participar de financiamento eleitoral. A segunda é que houvesse um teto para as pessoas físicas. E a terceira, que houvesse um teto para o autofinanciamento, para o gasto do próprio dinheiro do candidato. Quanto a essas duas, a decisão do ministro [Luiz] Fux que eu acompanhei dava 24 meses. Quanto à não participação de empresas, era efeitos imediatos. O ministro [Dias] Tofolli acompanhou o ministro Fux, mas disse que quanto à modulação temporal, o momento em que vai começar a viger, eu ainda não estou me manifestando, vou esperar o avanço do debate. De modo que se houver uma perspectiva real de que o Congresso vá fazer, eu acho que o Supremo deve ser deferente. Eu insisto..
Estabelecer um prazo, para que não...?
É difícil estabelecer um prazo. Primeiro porque o Congresso não cumpre, você desmoraliza a decisão, e segundo, nem sei se é próprio ficar estabelecendo prazo para outro órgão. O que eu diria é assim. Há um problema constitucional, porque se fosse uma mera decisão política o Supremo não estaria legitimado. É que há um problema constitucional. Qual é o problema constitucional? A representação política está distorcida por conta do dinheiro.
Mas ainda assim, então, como fazer? Daí teria que valer imediatamente, não tem jeito.
A minha esperança é que a... Primeiro, a minha posição teórica: quem tem a última palavra é o Congresso. É o Congresso que tem que fazer isso. Mesmo o Supremo decidindo, o Congresso pode fazer depois. Não pode fazer a mesma coisa que a gente disse que é inconstitucional, mas pode fazer outra. Então a minha motivação é: eu não quero um sistema de lista proporcional aberta sem financiamento de pessoa jurídica, porque eu acho que vai ser muito difícil. É preciso mudar o sistema.
Mas nesse caso específico. Se o Supremo decidir -a sua opinião é esse, porque foi assim que o senhor votou-: é inconstitucional, validade imediata, de acordo com o seu voto. E aí o Congresso poderia correr, em uma semana ou duas, ou sei lá quanto tempo fazer algo, mas se não fizer, prevaleceria a validade imediata da inconstitucionalidade, é isso?
É isso, é isso.
Uma última pergunta...
Ou, se se achar que o Congresso efetivamente vai fazer, eu não descartaria modular a própria questão do financiamento por pessoa jurídica para um momento posterior. Curto, mas posterior. Eu estou falando em tese, eu vou ouvir os debates, a votação não acabou. Então alguém poderá me convencer de que talvez não seja bom aplicar isso nesta eleição. E eu acho que se houver um comprometimento do Congresso: "Olha, está aqui o que nós vamos fazer, mas é para logo". Depois, se for satisfatório, acho que pode ser uma alternativa.
O sr. poderia reformar o seu voto no final?
Poderia, na questão da modulação.
Entendi. A população tem visto as instituições de uma maneira de uma maneira não muito positiva nos últimos tempos. Um pouco pra lá, ou pra cá, mas ninguém se salva, inclusive o Judiciário, muitas vezes. Uma coisa que é muito citada sempre são as férias a que têm direito os magistrados no Brasil em todos os níveis. São 60 dias de férias. Já perguntei isso para vários colegas seus do Supremo, para outros juízes também. Em geral, quando a gente pergunta para um magistrado, ele diz: "olha, eu inclusive nunca nem tiro férias, aproveito as férias...". Eu digo, mas esse não é o ponto, o fato é que elas existem. E certamente alguns juízes desfrutam dessas férias. Sem contar os feriados prolongados, que são emendados. Há algumas contas aí que são vários dias a mais, além dos 60 que os juízes não trabalham. Qual é a sua opinião a respeito disso?
Primeiro, vou falar sobre a questão da credibilidade das instituições,
que eu considero muito importante. E acho que este momento de dificuldade que todas as instituições enfrentam é um momento positivo. A sociedade brasileira aumentou a sua demanda por justiça, aumentou a sua demanda por política honesta, aumentou a sua demanda por bons serviços públicos. Portanto houve uma elevação do nível da cidadania no Brasil. E as instituições ainda não estão conseguindo atender a tempo e a hora a todas essas novas demandas. Esta é, a meu ver, a insatisfação que foi manifestada nas ruas, é isso que está por trás das manifestações de maio e de junho. Uma coisa positiva. Estamos empurrando a história para frente. Questão das férias: eu me incluo, eu sou juiz agora, e ainda não tenho direito a férias, porque eu sou juiz só há seis meses. Mas eu vou te falar da minha posição como advogado e como professor. Porque professores também têm férias de dois meses. Eu não as tiro, é o período em que eu estudo, é o período em que eu escrevo. E mesmo no Supremo, que é por onde eu posso falar. Quer dizer, janeiro, para nós lá, não vai ser mês de recesso. Eu tenho 8 mil processos, a gente está correndo atrás do prejuízo.
Isso eu entendo, mas ainda assim, o que que o sr. acha desse sistema que dá oficialmente aos juízes 60 dias de férias ao ano?
Eu preciso ter o direito às férias, que eu ainda preciso de mais seis meses, para te dar uma opinião sobre isso. Eu diria a você que tudo que não seja republicano, tudo que não seja igualitário, é problemático. A única observação que eu faria, que considero importante, é que eu, um juiz, eu não trabalho só quando estou ali na frente das câmeras da TV Justiça, na quarta-feira à tarde, na quinta-feira à tarde, e na turma [de julgamento] na terça-feira à tarde. Eu asseguro a você que eu trabalho nas manhãs e trabalho nas segundas e nas sextas.
Mas esse argumento também vale para os jornalistas, para várias pessoas também que não trabalham só quando estão aparecendo um pouco mais.
Não tenho certeza. Porque os juízes têm um estoque [de processos]. Nós estamos sempre trabalhando no estoque. Eu poderia, populisticamente, responder da forma mais simples. Eu considero que tudo que não seja republicano é indesejável, e portanto se todas as categorias têm um mês, eu acho que os juízes deveriam ter um mês também. Se você quer minha opinião em tese, é esta. Mas o que eu queria chamar a atenção é que muitas vezes esse segundo mês é um mês de não sessão do tribunal, mas não é um mês de férias. No Supremo, eu acho que falo por mim e talvez eu fale por todos. As pessoas voltam das férias com uma grande quantidade de processos cumpridos, decididos. De modo que, no limite, a minha resposta é: os direitos devem ser iguais para todos. Mas este segundo mês de férias é uma ilusão. Na verdade, a gente trabalha.
Ministro Luís Roberto Barroso, obrigado por sua participação no programa.
Eu é que agradeço.