Folha de S. Paulo


Leia a transcrição da entrevista de Eduardo Cunha à Folha e ao UOL - Parte 2

Leia a transcrição da entrevista de Eduardo Cunha à Folha e ao UOL - Parte 1

Folha/UOL - Preciso fazer algumas perguntas aqui específicas sobre o que foi dito dessa história de Petrobras. O ex-diretor Paulo Roberto Costa citou num determinado momento que um lobista chamado Fernando Soares, conhecido como Fernando Baiano, comandava arrecadação de propina para o PMDB, o seu partido, a partir de contratos de empreiteiras com a diretoria internacional da Petrobras. O sr. conhece, já esteve alguma vez, com essa pessoa, Fernando Soares?
Eduardo Cunha - Dentro do partido, do PMDB, nós não temos operador, nem arrecadador, absolutamente, não existe essa figura. Pelo PMDB falam seus parlamentares e a sua direção partidária. É uma pessoa extremamente desconhecida de qualquer um que tem mando no PMDB. Isso não existe, não há nenhuma pessoa que possa falar ou comprovar qualquer tipo... E todo o PMDB está muito preocupado com essa divulgação genérica, porque você tem vários PMDBs. Quando você vê o PMDB na Câmara que atuou com independência, certamente, não está atribuindo isso ao PMDB da Câmara. Eu também não teria a leviandade de dizer que o PMDB do Senado sem saber o que aconteceu. Nós repudiamos.

Não conhece?
Nenhuma relação.

Nunca esteve com ela?
Se, eventualmente, possa ter estado, posso ter estado sem saber quem era. Às vezes a gente encontra várias pessoas ou está com várias pessoas. Eu não tenho condições de afirmar, mas não tenho qualquer relação.

Nos conteúdos que foram divulgados até agora dos depoimentos, tanto de Paulo Roberto Costa, ex-diretor da estatal da Petrobras, e também do doleiro, Alberto Yousseff, foram vazadas essas informações da delação premiada, então não se sabe ainda o grau de veracidade delas, mas há nomes de políticos do PMDB citados. Vou dizer alguns: Edson Lobão, ministro das Minas e Energia, Henrique Eduardo Alves, presidente da Câmara, Renan Calheiros, presidente do Senado, teriam sido beneficiados pelo esquema de propina relatado por eles, teriam. O sr. coloca a mão no fogo por esses seus colegas?
Não se trata de colocar a mão no fogo ou tirar a mão do fogo. Você está em um processo que você não sabe o que vazou, se você apenas citou o nome de pessoas no depoimento ou se citou em contextos de corrupção. É preciso esclarecer o que é, e até dar a eles o direito de defesa. A gente, em política, aprendeu que todo mundo que tem notoriedade, os presidentes da Câmara e do Senado têm notoriedade, consequentemente eles acabam sendo citados em tudo. É preciso dar a eles o direito de defesa. A minha convivência maior é com o presidente Henrique Alves, que obviamente como eu sou deputado, tenho uma convivência estreita com ele. Da parte do Henrique, ao qual eu tenho uma convivência maior, eu tenho absoluta segurança que o fato, qualquer fato, com relação a esse tema com ele é inverídico. Até porque quando ele era líder o PMDB eu era vice-líder eu convivia atentamente, eu nunca vi, do Henrique, nenhum tipo de relação com Paulo Roberto, com nenhum tipo de envolvimento com a Petrobras. Os outros eu não convivi, eu não posso falar se tinha ou não tinha, até porque havia momentos que nós éramos oposição e em outros momentos que esses eram situação. Então, eu não tenho condições de afirmar. O Henrique eu convivi, e com a convivência que eu tive com ele eu posso te garantir que não existe essa possiblidade. Não é que eu não queira por a mão no fogo por quem quer que seja, a gente tem que ser apenas justo, dar às pessoas o direito de defesa, se eles conhecerem o teor da acusação. Sem conhecer o teor de acusação, querer tornar um vazamento publicado numa revista sem dizer nem qual é o conteúdo do vazamento, apenas que foi citado, seria uma leviandade ainda mais com quem é candidato majoritário, que já sofreu prejuízo com isso.

Eleição presidencial, voltando de novo. O sr. acha que foi bom para o Aécio Neves receber o apoio de Marina Silva?
Olha apoio, apoio é sempre o apoio e é sempre positivo, mas a Marina veio muito tarde. O eleitor dela já tinha ido para o Aécio. Na minha opinião, a Marina ela vem cometendo alguns erros. A Marina surgiu como uma terceira via da sucessão presidencial que já foi ocupada em [19]98 pelo Ciro [Gomes], em 2002 pelo [Anthony] Garotinho, em 2006 pela Heloísa Helena, em 2010 pela própria Marina. Essa terceira via todos acreditaram que tinham os votos se não os tinham. Na verdade, eram os votos de protesto contra as duas candidaturas. Então, votos de protesto contra as duas candidaturas quando se alia a qualquer uma delas já não é decisão correta.

Existe um fato a respeito de Marina Silva. Desde de 1989 nunca um terceiro colocado conseguiu por duas eleições consecutivas ser o terceiro colocado e ter 20% dos votos.
Mas é por causa disso, porque efetivamente ele representa um protesto. O que aconteceu com a Marina...

Mas os outros representavam, só que na eleição seguinte desaparecia.
Desapareciam porque tinha um protesto do plantão.

Ela não desapareceu.
Ela não desapareceu por dois motivos, primeiro ela manteve o nome dela em cima e ela fez aquela aliança com Eduardo Campos. Acabou candidata a vice de Eduardo Campos. Se a Marina tivesse sido candidato solteira na eleição, sem ter se aliado a Eduardo Campos, ou ter se beneficiado, supostamente beneficiado, da comoção que foi a morte de Eduardo Campos, ela teria acabado em quarto, quinto lugar nessa eleição com votação pífia, porque ela não representava, ela não tinha conteúdo. Ela começou, mesmo assim depois do processo emotivo, ela conseguiu crescer em cima da emoção, quando ela colocou a razão, ou seja, divulgou programa de governo e foi discutir um conteúdo, ela começou a deteriorar. Então, ela cresceu na emoção. Na hora que foi para a razão ela perdeu. Por isso que o Aécio para o segundo turno e ela não foi e eu senti isso nas ruas 15 dias antes. Mesmo com o Aécio muito distante dela, a gente via que ela ia começar a deteriorar. A Marina teve a nível nacional, o mesmo processo que o Celso Russomano teve na Prefeitura de São Paulo nas eleições de 2012. Na hora que se conheceu o seu conteúdo, começou a deteriorar. Então a Marina quis, de uma certa forma, continuar como uma lenda, essa lenda sem conteúdo. Para o Aécio, o apoio dela, é melhor do que ela apoiar a Dilma, porque pelo menos se alguma eleitor estava esperando a decisão dela, esse eleitor acabará migrando para o Aécio, mas a grande parte do eleitorado, aquilo que representava a candidatura da Marina, já tinha migrado para o Aécio logo no início do segundo turno.

O tom de propagandas do PT, muito fortes contra Marina Silva, criticando o programa de governo dela, aspectos do discurso dela e também, em certa medida as propagandas de Aécio Neves tiveram qual papel na desconstrução da candidatura de Marina Silva?
Eu acho que sim, ajudaram sim. Mas o que mais descontruiu a candidatura dela foi quando ela partiu para o debate de conteúdo. Ela tinha pouco tempo de televisão, ela não tinha condições de debater um conteúdo. O conteúdo dela em cima de um programa de governo que sequer ela o dominava, e que ela não estava preparada para debatê-lo. Então na medida que se mostrou que a Marina representava aquilo ali, se foi atacar o programa de governo dela, se descontruiu ela e tirou dela a motivação que levou àquele patamar de votos, que foi a emoção. Então ela errou, então ela foi vítima do próprio erro dela. Agora ela pode sobreviver? Pode, mas ela vai ter que buscar algum conteúdo à candidatura dela, porque se não ela vai exercer a candidatura dela como uma coisa messiânica, de uma vontade pessoal, que tem que preponderar sobre um todo. Na minha opinião ela veio tarde de mais para o Aécio. Ela tinha que ter vindo antes.

A formação de partidos agora ficou um pouco mais difícil, porque um partido novo não pode atrair deputados já eleitos e trazer o fundo partidário nem o tempo de TV, ou seja, diminui muito...
O interesse.

O interesse. O sr. acha que nesse caso a formação do novo partido, Rede Sustentabilidade, de Marina Silva, então também fica mais enfraquecido?
O projeto deles, eles vão de uma certa forma acabar constituindo projeto. Não sei se vai atrair parlamentares, mas você tem outro projeto que o [Gilberto] Kassab está fazendo de outro partido que já tem as assinaturas formadas que vai ser criado nessa legislatura, ideia é atrair parlamentares de outros partidos e fazer a fusão com o próprio PSD. Então vai haver movimento partidário. Isso é que nós temos que acabar. Com essa facilidade de formação de partido.

No caso de fusão, carrega o tempo de TV e fundo partidário?*
Não sei se a parte que for filiado ao novo partido não, mas que permite que parlamentares saiam de outras legendas e possam se filiar sem o risco da infidelidade partidária.

O sr. acha que nesse caso do partido do Gilberto Kassab é liquido e certo que ele vai fazer isso mesmo dentro do Congresso?
O partido já está construído.

Não. Eu sei. Mas o sr. acha que vai acontecer mesmo?
Eu acredito.

Na terça-feira agora, desta semana, a Polícia civil do Rio, no seu Estado, deflagrou uma operação, para prender médicos envolvidos na prática do aborto. O sr. tem uma posição clara contra a flexibilização da lei atual que permite aborto em alguns casos muito específicos. Há aquela discussão eterna, muito antiga, as pessoas que têm acesso, que têm dinheiro e recursos acabam indo a clínicas e fazem aborto com mais segurança, e pessoas com menos recursos ficam submetidas a clínicas ou a médicos menos escrupulosos, com menos recursos, e acabam em tragédia, morrendo. Como resolver isso?
Bom, em primeiro lugar ambos estão cometendo crime. Uns com mais segurança outros com menos segurança. O aborto é crime.

Pois é, mas...
Na realidade estão cometendo um assassinato. A grande discussão que você tem aí é a velha discussão de onde começa a vida. Na nossa visão, a vida começa na concepção. Ela não começa quando nasce a criança. Então, quem está cometendo aborto sabe que está assassinando um feto, que é um feto que tem vida. Em segundo lugar, eu acho que nós temos que fazer uma coisa mais radical, eu tenho até um projeto para isso, que é punir com mais rigor o médico que pratica o aborto. Eu vi a declaração ontem da Polícia Civil, à noite, tarde, quando o policial disse o seguinte: "Aquilo era um açougue, eram açougueiros". Não pode permitir que um médico desse que se preste a esse papel não tenha uma punição de crime hediondo.

Mas deputado, isso existe há décadas. Talvez há séculos.
Como existe as pessoas consumirem drogas, há séculos.

Pois é.
Como existe as pessoas praticando atos irregulares como corrupção há séculos, não é porque crimes são praticados há séculos que vou legitimá-lo.

O sr. compara a corrupção a aborto e ao uso de drogas.
Eu comparo corrupção a aborto igualzinho, eu acho que é um crime tão hediondo quanto. Eu acho que você matar uma vida, ceifar uma vida, você está fazendo um crime. É tão pernicioso, tão ruim como a corrupção. Então eu acho que tem que comprar sim. Nós temos que dar importância do que é discussão do aborto, você tem que ter práticas de controle de natalidade, práticas para evitar a concepção desejada, que não seja através da interrupção pela matança, isso que nós temos que discutir. O problema não é religioso, simplesmente porque você é evangélico ou você é católico você defende por um prisma religioso, não é isso não, nós estamos matando uma vida. Se você assistir a uma cena de um vídeo de um aborto sendo feito, você está vendo que você está matando uma pessoa indefesa. Um assaltante vai tentar matar uma pessoa na rua, essa pessoa tem o legítimo direito de defesa, ainda pode reagir de alguma forma. Agora uma criança, um feto, não tem nenhum chance de defesa. Então é preciso que a gente trate isso com seriedade, você pode até dizer a mulher... A mulher sofre com o aborto. Eu não tenho dúvida nenhum, já tem estudos psicológicos que mostram que a mulher que aborta nunca mais é a mesma. Agora, os médicos são açougueiros, como bem disse o policial ontem na televisão. Esse médico tem que ser punido, tem que ser cassado, não pode exercer uma medicina ilegal como ele exerce. Então, é preciso que a gente tenha seriedade no trato disso e só não tratar isso como tema de campanha eleitoral ou como um tema de achar que o corpo pertence à mulher e a mulher pode fazer aquilo que quiser daquilo que está dentro da sua barriga. Isso é um absurdo que nós vamos combater, é a razão do meu mandato, eu peço votos defendendo essa posição, e vou ser radical sempre na defesa da vida.

Quando a gente olha o mundo todo, tem muitos países que flexibilizaram essa regra e a gente vê mais países a cada ano flexibilizando. Tem uma onda no mundo nesse sentido.
Como tem liberação de drogas.

A respeito de drogas também, eu já ia falar sobre isso. O sr. acha que o Brasil vai resistir nessa posição firme, para sempre, ou o sr. acha que em algum momento vai acabar capitulando?
A população, na sua maioria, por várias pesquisas que eu já vi, é contra o aborto. Enquanto a população for na sua maioria contra o aborto dificilmente isso vai mudar.

A população também é a favor às vezes da pena de morte.
Não vejo esse percentual desse jeito, eu também sou contra a pena de morte pelo princípio de que não cabe a gente ceifar a vida de ninguém. Agora eu acho que esse tema, se discutido, porque há um entendimento daqueles que conseguem formar opinião que tem que fazer o aborto, eu acho que isso dificilmente vai ser implementado na sociedade. Dificilmente um projeto que legalize o aborto passará no Congresso Nacional.

Por falar em temas relacionados também a religião e à formação das bancadas, a bancada evangélica, pelos números que foram previamente divulgados aqui, cresceu 14%, teria hoje 70, vai chegar a 80 aproximadamente na próxima legislatura, a partir de 2015. A bancada ruralista também cresceu 38%, tem 191 deputados que defendem a causa ruralista, vai passar para 263.
Mas isso sempre tem algumas coisas que são conflitantes né, você deve ter inclusive evangélico ruralista. Tem interseção aí.

Agora, essas bancadas temáticas que cada vez mais se aproximam independentemente de partidos, qual a leitura que o sr. faz disso, isso daí significa que os partidos estão um pouco falidos no sentido de não representar uma causa?
O Congresso é composto de Câmara e Senado. O Senado representa os Estados, é uma eleição majoritária em cada Estado. A Câmara não, a Câmara é uma eleição de representante. Você tem representante de tudo ali, de trabalhador, de empresário, de evangélico, de gays, você tem de tudo. Então efetivamente quando você elege segmentos, de grupos, você vai na proporção que existem os grupos. E eu diria a você que a bancada evangélica é menor do que o número de evangélicos que tem no país. Hoje você tem um quarto de evangélicos no país, certamente daí para cima, e você não tem um quarto da Câmara dos Deputados de deputados evangélicos. Então consequentemente ainda não está no nível da sua participação na sociedade. A Câmara tem essa peculiaridade, você tem um deputado que representa um grupamento ou um segmento independente da sua filiação partidária. O que não acontecerá no Senado. Por que isso acontece à revelia dos partidos políticos? Primeiro, há uma fragilidade dos partidos políticos. Segundo, temas que são temas setoriais não são incorporados aos programas de partidos políticos. E nem os partidos políticos fazem questão de conhecer o pensamento, o impor o seu pensamento, a ter um programa definido para que aquele que se filia ao partido político concorde ou discorde ou procure uma sigla que tenha aquilo que ele representa. E, em última instância, a pulverização do Congresso permite isso, só uma reforma política pode acabar mostrando isso. Um partido tem que ter um programa, esse programa tem que ser aceito. Se o meu partido defendesse o aborto, eu não estaria filiado ao meu partido. Eu buscaria um partido que fosse contra o aborto. Então é preciso que a gente seja claro. Isso tudo faz parte de um processo chamado reforma política, que um dia vai acabar acontecendo. Mas enquanto isso não existir, dentro da Câmara dos Deputados você terá sempre representantes de segmentos.

A gente dá voltas e sempre chega na reforma política. A propósito, tem um tema da reforma política que obrigatoriamente vai ter que ser tratado, imagino, pelo Congresso no ano que vem, que vem a ser o financiamento de campanha, porque o Supremo Tribunal Federal já formou maioria numa ação que vai acabar resultando na proibição do financiamento de campanha por parte de pessoas jurídicas, de empresas. Está na mão do ministro Gilmar Mendes, que pediu vista do processo, mas ele já é minoria, já tem seis votos no Supremo a favor de vetar o dinheiro de empresas. Então isso é líquido e certo, vai acontecer no começo do ano que vem, no máximo. Como que o Congresso deve reagir?
Eu falei sobre isso no começo do programa. A decisão do Supremo vai implicar necessariamente que você tenha uma deliberação.

Mas como é que o sr. acha que vai ser a deliberação?
Se o Supremo vetar o uso de dinheiro de empresas no financiamento de campanhas eleitorais e mantiver o mesmo nível de campanha que tem hoje.

Vetou já, né.
Não, [os ministros] podem mudar os votos. Há sempre a possibilidade de mudar o voto. Já vi vários casos acontecerem. Mas além disso, se você mantiver o mesmo tipo de campanha eleitoral que você tem hoje, com a proibição de financiamento de empresas, você vai provocar uma enxurrada de caixa 2 nas campanhas eleitorais.
É o que dizem.
O que vai acabar acontecendo é que nós vamos mudar o Congresso para a Papuda, porque vai ser uma circunstância absurda. Não tem condição nenhuma de fazer a campanha eleitoral do jeito que está com financiamento de pessoas físicas. Ainda mais no limite que você exige. Não existe essa possibilidade, você vai ter que mudar a regra, diminuir o custo de campanha.

Qual é a regra que o sr. propõe que talvez possa ser aprovada lá no Plenário?
Se você quiser manter financiamento de pessoas físicas, você vai ter que reduzir a campanha para 30 dias, você vai ter que reduzir a televisão para 15 dias.

O sr. acha que tem uma forma híbrida que não seja necessariamente abolir as empresas, mas reduzir drasticamente a presença delas? É possível?
Com a presença ou não das empresas, é importante você conseguir reduzir o tamanho das campanhas. A presença das empresas é necessária porque o custo está elevado. Então nós temos que, primeiro, atuar para reduzir o custo. Uma forma que você tem de igualar a democracia é você ter um custo baixo de campanha, de modo que as ideias possam preponderar, possam chegar ao eleitor e ele decidir. Na medida que eu vou ter que fazer superprodução de televisão para um programa eleitoral, isso significa que eu vou ter que buscar o dinheiro em algum lugar. Quanto você acha que está custando esses programas de televisão das campanhas presidenciais? Uma fortuna. Essa fortuna vai ser financiada por pessoas físicas? Você acha que o Brasil tem um nível de poupança, ou um nível de conscientização política a não ser os militantes do PT que conseguiram em 24 horas arrumar o dinheiro da fiança daqueles que foram presos pelo mensalão? Fora disso, ninguém consegue isso, não vamos tapar o sol com a peneira, essa medida só interessa hoje ao PT no governo. Talvez nem ao PT na oposição interessa essa medida.

Mas vamos supor que o Supremo vá adiante, o que é bem possível.
Haverá uma reação no Congresso.

E a reação o sr. acha que será em qual sentido?
Não sei. Vamos ter que buscar o consenso porque....

Mas há alguma suspeita de para onde pode andar?
Eu sou favorável que se tenha o financiamento privado, que possam ser as empresa.

Do jeito que é hoje? Ou com alguma mudança?
Tem que ter mudança.

Cite uma.
A mudança é no custo.

E no financiamento?
Sim, mas à medida que eu diminuo o custo, eu posso diminuir o financiamento, eu posso restringir o financiamento. É fundamental, se você não reduzir o custo de campanha, se o meu produto custa 100, eu tenho que arrecadar 100. Se eu não tenho como arrecadar 100, eu vou arrecadar de qualquer maneira, de um jeito ou de outro. É isso que nós temos que acabar. Nós não podemos permitir caixa 2. Eu tenho a prestação de contas pessoal minha, de campanha eleitoral, que reflete exatamente o que eu gastei. Por isso que ela é alta. Muitos não refletem em sua prestação de contas aquilo que efetivamente gastam. Quando me perguntam "ah, você gastou quanto?". Eu gastei o que tinha que gastar. E efetivamente está lá declarado. Nós temos que acabar com essa hipocrisia, nós queremos uma campanha limpa, que aqueles que financiem, financiem de frente, que nós possamos mostrar, "gastei tanto". Neguinho não vai pegar caixa 2 de ninguém. Nós temos que acabar com o caixa 2 de campanha eleitoral, e não levar os políticos a praticarem o caixa 2 por falta de opção.

O sr. acalenta a hipótese de o Supremo simplesmente decidir que está proibido, o Congresso fala "muito bem, está proibido? Vamos mudar a Constituição para estar permitido de novo". E ficar tudo igual.
Eu não diria tudo igual, ficar tudo igual é se for ficar o sistema...

Já aconteceu isso, se lembra, no caso da verticalização.
Aconteceu.

O Supremo falou "tem que ser", o Congresso falou "não, eu mudo a Constituição".
Eu sou favorável a mudar a Constituição e enfrentar a decisão do Supremo. Agora, a redução ou a diminuição desse financiamento se dará se a gente conseguir reduzir na mesma proporção o que gera o custo de campanha. Se nós não enfrentarmos o custo, não podemos enfrentar a arrecadação. Isso precisa ficar claro, nós temos que diminuir os custos das campanhas eleitorais, tem que trazer o custo para a realidade do nosso país. Para a realidade do processo político, temos que proibir essas superproduções de televisão que custam fortunas, temos que reduzir o tempo de campanha, reduzir o nível de material que você é obrigado a fazer, nós temos que reduzir a contratação de pessoas, enfim, tudo aquilo que gera custo. Reduzir o número de candidatos, o número de partidos. Se eu tenho um tempo de televisão do PMDB, se eu tenho 10 candidatos usando, eu falo todo dia na televisão, não preciso fazer campanha, eu faço na televisão. Agora, se eu tenho 200 candidatos, tenho que dividir o mesmo tempo, é óbvio que minha proposta não vai aparecer como deveria aparecer.

Deputado Eduardo Cunha, líder do PMDB na Câmara dos Deputados, muito obrigado por sua entrevista à Folha de S.Paulo e ao UOL.
Eu agradeço a vocês a possibilidade de participação e espero voltar outras vezes.


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