Henrique Eduardo Alves (PMDB-RN), presidente da Câmara dos Deputados, participou do "Poder e Política", programa da Folha e do UOL conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 17.jul.2013 no estúdio do Grupo Folha em Brasília.
Leia a transcrição da entrevista de Henrique Eduardo Alves à Folha e ao UOL - Parte 2
http://www3.uol.com.br/module/playlist-videos/2013/henrique-eduardo-alves-no-poder-e-politica-1374102416976.js
Henrique Eduardo Alves - 17/7/2013
Narração de abertura: Henrique Eduardo Lyra Alves tem 64 anos. É presidente da Câmara dos Deputados.
Henrique Alves é filho de Aluísio Alves, governador do Rio Grande do Norte de 1961 a 1966. Graduou-se em Direito pela Universidade Federal do Rio de Janeiro.
Henrique Alves é deputado federal há 43 anos. Elegeu-se pela 1a vez em 1970, quando tinha 21 anos, e desde então foi reeleito 10 vezes.
Começou na política no extinto MDB, teve uma passagem pelo PP e hoje é filiado ao PMDB.
Em 2013, foi eleito presidente da Câmara dos Deputados.
Folha/UOL: Olá internauta. Bem-vindo a mais um "Poder e Política".
Este programa é uma realização do jornal Folha de S.Paulo e do portal UOL. A gravação é realizada sempre aqui no estúdio do Grupo Folha, em Brasília.
O entrevistado do Poder e Política desta semana é o presidente da Câmara dos Deputados, Henrique Eduardo Alves do PMDB-RN.
Folha/UOL: Olá, deputado presidente Henrique Eduardo Alves. Muito obrigado por sua presença aqui no estúdio do Grupo Folha. Eu começo perguntando: Em junho, milhares de brasileiros foram às ruas demandar mudanças na forma como o país é governado. O Congresso conseguiu entender essas demandas e dar uma resposta?
Henrique Eduardo Alves: Eu acredito que sim. Até porque o Congresso está acostumado com essas demandas. Para que as pessoas tenham uma ideia, num ano normal legislativo da casa, quase 200 mil pessoas frequentam o Congresso Nacional. Quem frequenta a casa sabe. Toda semana, nas comissões, nos plenários, nos corredores são dezenas, centenas, milhares de pessoas que demandam àquela casa, que é a casa do povo brasileiro. Só que agora foi reforçada por essa demanda maior. É mais explícita, mais apaixonante, mais consciente das ruas a cobrar, sobretudo, a melhoria dos serviços públicos da saúde, educação, da mobilidade urbana, da segurança. Com forte apelo para que o Congresso, o Parlamento, o Executivo, o Judiciário, todos façam um Brasil mais ágil, mais rápido, mais eficiente, de melhores resultados. E, aí, se segue, naturalmente, para uma cobrança correta ao Poder Legislativo.
Agora, não obstante, o Congresso entra aí numa fase de recesso... Enfim, um recesso branco, vamos dizer assim, sem ter conseguido votar muitas das propostas da chamada agenda positiva. Por que isso aconteceu?
Porque não podemos. Nessa hora, um açodamento é uma irresponsabilidade porque há pautas que... Por exemplo, 10% [do orçamento] a mais para a saúde. Isso envolve recursos na ordem de R$ 40 [bilhões] a R$ 50 bilhões. Então, é muito fácil ter um tema, aprovar. Mas, depois, quem paga essa conta? A origem do recurso? Então, tem muita responsabilidade na hora de aprovar uma proposta que venha gerar aquilo que as ruas querem. Entendemos ser necessário, como é o caso da saúde, mas tem que ter a fonte de recurso. Senão, você vai apenas criar uma ilusão e, logo depois, uma imensa frustração.
Eu dou só esse exemplo para mostrar que nós temos que ter uma pauta muito consequente que atenda o que querem as ruas. Sobretudo a questão da melhoria dos serviços públicos. Eu acho que a classe média cresceu. Pessoas que saíram da pobreza absoluta tiveram uma melhor condição de vida. Só que, quando chegaram a esse patamar, encontraram lá um trânsito que não funciona, um hospital privado que não atende, uma segurança pública que virou insegurança pública, os assaltos se diluíram de maneira brutal de dia, de tarde, de noite. Então acho que há todo um problema da prestação do serviço público que está agonizando, digamos assim, agoniando muito a classe média brasileira, com forte segmento nesses novos que incorporaram a classe média.
Os protestos de junho atingiram a muitos políticos e quase todos políticos e governantes. E também a presidente Dilma Rousseff. O sr. faz parte do governo por meio do seu partido, que é o PMDB. A presidente Dilma resolveu reagir fazendo uma proposta à nação de cinco pactos em várias áreas e de um plebiscito para fazer a reforma política. Foi a melhor forma de reagir que o governo tinha?
Eu acho que o plebiscito não estava no âmago, na questão central desses protestos, desses apelos. Eu não me lembro de ter visto --pode ser que tenha acontecido-- cartazes pedindo plebiscito, reforma política. Essa é uma demanda natural, não é de agora, da sociedade brasileira, de uma modernização de uma prática política, sobretudo eleitoral. Melhorar o sistema político eleitoral, fortalecer os partidos, tornarem mais transparentes, mais programáticos, mais verdadeiros.
Agora, não é a questão central dos protestos. Eu acho que os protestos é á qualidade de vida. As pessoas querem, volto a dizer, uma saúde de qualidade, uma educação de qualidade, uma segurança que dê segurança, mobilidade urbana que faça que as pessoas possam ir e vir, portanto, com respeito, com cidadania. Essa que é a questão central.
Agora, nós temos o dever, como Parlamento e como partidos políticos, de fazer uma reforma política. Isso me frustra muito porque todos dizem isso, mas na hora de conseguir fazer, não conseguem fazer. Você não consegue articular a maioria para aprovar um item dessa reforma. Então, aproveitar esse momento desses grandes protestos onde vai também a modernização das práticas políticas e tentar, sim, num prazo que nós demos agora de 90 dias, se votar um projeto de reforma política que vá para um plebiscito ou referendo. O plebiscito já se deu apenas para questões pontuais por ser um tema tão complexo, então a reforma que vá para o referendo popular, que tenha essa interação com o povo brasileiro.
A presidente, do ponto de vista político, acertou ao fazer aquele pronunciamento no final de junho chamando governadores e prefeitos? Porque pareceu a muitos que aquele ato foi apenas para dar um respaldo a ela porque nem todos os governadores foram consultados, nem todos os prefeitos, nem os chefes dos poderes. Do ponto de vista político, ela tomou o melhor caminho?
Eu acho que ela tomou um caminho, talvez o único naquele momento, que é compartilhar com os governadores que são alvos também de críticas, que é bom observar que essa reclamação não atinge apenas ao governo federal. E está provado aí, movimentações sendo muito ativistas em todos os Estados brasileiros. Então, atinge também sim a prestação de serviços no âmbito dos governos estaduais.
Então, é hora de compartilhar sim. Não só para determinar soluções, mas para ouvir sugestões daqueles que estão no dia no dia no trato da realidade dos seus estados e dos seus municípios. Eu acho que é hora sim desse compartilhamento de responsabilidades e defender, portanto, comportamentos que venham trazer agilidade, presteza e eficiência. É isso que o povo quer ver acontecer para melhorar a sua vida.
No caso da reforma política, o ministro Aloizio Mercadante, que é da Educação, mas cada vez mais trabalha na área de articulação do governo federal, disse que a população vai cobrar caro do Congresso se o Congresso não aprovar o plebiscito para fazer a reforma política. O sr. concorda?
Eu acho que vai cobrar caro. Ele apenas esqueceu, o ministro Mercadante --a quem eu respeito muito porque não é apenas ministro do governo, é senador da República, então ele sabe os dois lados dessa faceta--, [que o povo] vai cobrar caro do Executivo também. Vai cobrar caro do Legislativo, do Executivo federal, estadual... Então, a cobrança é generalizada e cada um tem que fazer a sua parte. Sobretudo aquela casa que é a mais aberta, a mais transparente, que é o Legislativo brasileiro.
O sr. sente que, às vezes no Poder Executivo, há uma tentativa de dizer "olha, a nossa parte a gente fez, estão aqui as propostas. Então, se não acontecer nada, a culpa é dos deputados e senadores"?
É verdade. Aí vem a contrapartida. Então, eles querem fazer a nossa parte para atender essas demandas na saúde, na mobilidade, na segurança, na educação, mas, espere aí, não pode fazer porque cadê a fonte de recursos? Não pode fazer porque não temos como pagar. Não pode fazer porque não tem como custear. Se fosse cada um jogar para o outro a responsabilidade, seria uma irresponsabilidade. Que era só o Parlamento estar aprovando isso, isso, isso, aquilo e aquilo outro e a conta desse tamanho e ir lá vai o desiquilíbrio fiscal, isso, isso e aquilo outro.
Então, tem que ter muita responsabilidade, muita parceria e entender que a decisão tem que ser conjunta, de todos, voltando, portanto, suas atenções de sensibilidade para o reclame das ruas.
Mas o sr. está achando que existe um pouco essa embocadura aí na relação entre Congresso e Poder Executivo? De o Poder Executivo querer jogar para o Congresso a responsabilidade?
Eu acho que, num primeiro momento, a questão do plebiscito se deu como se fosse a questão maior e não era. Talvez fosse a última das questões a questão do plebiscito. É importante ouvir...
Mas, veja bem: Um plebiscito é uma coisa "sim" ou "não", questões pontuais. O que nós queremos fazer é uma reforma política abrangente que venha, portanto, dar uma nova cara à legislação eleitoral brasileira. E vamos tentar fazê-lo. Eu assumo essa culpa --e com todos os parlamentares-- de não ter conseguido ainda. Mas não é a questão central. A questão central, eu volto a dizer, é a melhoria dos serviços públicos. As pessoas estão reclamando da qualidade de vida. Isso passa por ações do Executivo e do Legislativo, lógico. E do Judiciário também, é bom não esquecer. Há lentidão dos processos na Justiça pra resolver questões que ficam se alastrando anos e anos também no Poder Judiciário. Então, é como se fosse um "repaginar o Brasil". É como se fosse um Brasil novo, que quer instrumentos novos de ação e de resultados. E, aí, nós temos que ter uma presença muito forte, reconhecer erros e adotar uma postura, portanto, eficaz, ágil, na tramitação dos projetos legislativos.
A população não demandou, em certa medida ou em síntese, um gesto dos governos? E, no caso do governo federal, qual o gesto poderia ser esse em termos de melhorar a gestão da administração pública federal? Uma reforma ministerial? Diminuição de cargos? Que sinal o governo federal poderia dar a população?
Eu acho que há um consenso hoje na questão que você coloca que é o número exagerado de ministérios. 40 ministérios. 41 ministérios...
39 [ministérios].
39 ministérios. E eu acho que é uma coisa que demandaria, talvez, um enxugamento dessa máquina. Não é a questão, como diz o Mercadante, de que vai ter uma redução significativa de recursos, mas é uma construção simbólica de mostrar. Portanto, reduzir essa máquina administrativa que ficaria mais enxuta, dê melhor resultado, [tenha] uma maior objetividade. Essa é uma questão que seria simbólica se o governo fizesse nesse momento. Eu até acho que os partidos da base deveriam dar essa colaboração, delegando à presidente Dilma ampla liberdade de recompor o seu ministério. Se necessário, reduzir esse ministério sem nenhuma nova imposição partidária, não indicar esse ou aquele, deixar como era, sobretudo, essa responsabilidade que ela responderá ao final por esse bom ou mau resultado.
O sr. é do PMDB. O sr. acha que o PMDB teria desprendimento suficiente para dizer: "Olha, nós temos hoje 5 peemedebistas ocupando ministérios. Podemos ficar com um ou dois sem problemas"?
Eu acho que na hora de uma reorganização a esse nível, com essa profundidade, com essa responsabilidade, eu acho que todos os partidos da base deveriam ter esse gesto de delegar à presidente, que é uma decisão somente dela --ela que vai arcar com o ônus ou o bônus dessa decisão, com acerto ou erro dessa medida-- ampla liberdade para essa recomposição. E eu diria: Vem aí a desincompatibilização dos ministérios no próximo ano. Aqueles que são candidatos --me parece que de 12 a 15 ministros-- poderão sair.
Em geral, a desincompatibilização é feita pelos governos lá para março do ano da eleição.
É. Em fevereiro ou março.
O sr. acha que poderia ser feita quando?
Eu acho que poderia ser antecipada pelo seguinte: essa desincompatibilização... Ministros que são parlamentares, que são candidatos à eleição, deixariam em fevereiro ou março. Acontece assim costumeiramente. O que acontece? Quando os novos venham assumir esses ministérios, eles já chegam e já encontram o orçamento aprovado, as prioridades definidas pelo ex-ministro, toda uma programação já estabelecida pelo ex-ministro. Então, ele vai apenas cumprir tabela, fazer aquilo que o outro deixou arrumado para ele fazer.
Então, ele não consegue inovar. Ele não consegue oxigenar. Ele não consegue trazer ideia nova, uma programação nova. Então, quem sabe nesse momento, conjugando todos esses fatores, não poderia haver uma real antecipação desta reforma? Vi aqueles que vão sair e, nessa hora, a presidente faria uma reprogramação de todo o quadro ministerial com liberdade da escolha dos novos ministros, que já participariam da execução orçamentária nova do próximo ano e da definição das novas prioridades do próximo ano dando, portanto, a esse ministro que vai assumir uma participação muito maior na definição do governo do Brasil no ano eleitoral.
O sr. diria que essa posição hoje é majoritária no seu partido, o PMDB?
Acredito. Até a executiva se reuniu, já há alguns dias atrás, e deixou com muita clareza que o PMDB toparia, nesta hora, dar essa contribuição.
O vice-presidente Michel Temer também comunga dessa opinião?
Acredito. Acredito que, se essa for a necessária colaboração do PMDB, nós estamos dispostos a oferecer porque nós queremos encontrar uma saída. Não pode ficar esse impasse se adiando, se achando que as coisas estão caminhando como não estão. E nós queremos que caminhe, que se resolva essa questão que é a discussão hoje em todos os cantos e recantos desse país. Um Brasil mais ágil. Um Brasil, por exemplo, que a presidente dê respostas novas. Uma demanda que está aí. As movimentações cessaram um pouco, mas está latente ainda a insatisfação.
E, veja bem, não é com a presidente Dilma apenas. É com o Parlamento, é com o Judiciário, com os governadores estaduais, com os prefeitos que estão dizimados orçamentariamente nos seus municípios. Então, é hora de fazer uma repaginada e poderia começar assim, já que aqueles ministros vão sair no próximo ano, antecipando essa mexida.
O sr. acha que poderia, objetivamente, ser quando? Agora em julho, agosto, setembro? Já, o sr. disse. Quando?
Aí é com a presidenta da República. Somente ela pode fazer essa avaliação. Mas eu acho que o mês de setembro, na volta do Poder Legislativo, a volta do recesso, a retomada do segundo semestre, essa antecipação da parte do PMDB não teria nenhum problema. Pelo contrário. Eu acho que daria uma resposta àquilo que o país quer: de redução de quadros, de mudança, portanto, de ordenamento político-administrativo. Eu acho que seria um bom caminho.
O Brasil tem hoje 39 ministérios. Que número, do ponto de vista gerencial, o sr. acha que seria desejável o Brasil ter de ministérios?
Não sei. Esse número dependeria muito da prioridade, do foco que o governo tem para as questões administrativas, não é? Por exemplo, você vê um ministério como --que é status de ministro-- a [Secretaria de] Aviação Civil. Você vê a [Secretaria] dos Portos. Por que não somar esses dois a um, por exemplo, Ministério da Infraestrutura? Então, há casos, realmente, em que se poderia juntar um ou dois --até três-- e dar uma configuração só. Você, veja bem, pode dizer "ah, não vou reduzir grandes coisas", mas tem um simbolismo de mostrar um enxugamento da máquina que esta é sim uma reclamação das ruas.
Mas, assim por alto, o sr. diria que dá para reduzir de 39 para quantos, mais ou menos?
Difícil fazer uma avaliação quantitativa. Acho que com a vontade enxugar a máquina, de fazê-la mais objetiva, fazer uma reforma, em torno de 25 ministérios seria do tamanho do Brasil. E na configuração que já se desenhou, formando ministérios com carreiras próprias, questões da mulher. Eu acho que em torno disso seria um bom tamanho e haveria uma redução significativa.
Mas isto, volto a dizer, é uma interpretação e decisão da presidenta da República. Ela que sabe, sentada onde está, desse tamanho, desses resultados que viriam desse enxugamento da máquina administrativa.
O Brasil tem enfrentado problemas de crescimento não de acordo com as necessidades do país. O sr. acha que é necessário também fazer algum ajuste na política econômica?
Esse é um dos itens mais falados, mais abordados, até porque se criou uma expectativa equivocada de um crescimento do PIB já no próximo ano. Agora se repete além do que nós esperávamos. Isso gera uma frustração muito grande.
E a questão da inflação, que eu tenho preocupação, tem um efeito psicológico enorme. Talvez até mais do que o real porque, na hora que se fala "a inflação está voltando ou vai voltar", ela não pode nem estar voltando tanto quanto, mas com a expectativa de venha a voltar, empresários, já para se prevenir daquilo que pode acontecer, já alteram o preço, já repassam para o consumidor. Então, isso é uma bola de neve.
Então, tem que se tratar esse assunto cirurgicamente e ainda não conseguimos encontrar - o governo, estou falando do governo - uma resposta que tranquilize esse segmento em relação ao combate da inflação. E olha que tem sido uma meta objetiva e clara da presidente Dilma. Eu acho que a questão principal hoje que move os seus passos é o combate à inflação. É uma luta de todos nós.
Fala-se muito na recuperação da credibilidade do governo diante dos agentes econômicos e dos consumidores. O sr. acha que é desejável, por conta disso, fazer uma mudança no Ministério da Fazenda com a troca do ministro e trazer pessoas que possam oxigenar a equipe econômica?
É difícil uma opinião nessa área porque a economia é muito sensível. Aquilo que se diz sempre tem uma repercussão muito... sobretudo na função que eu exerço como presidente da Câmara. Mas, às vezes, mudar ministro nem resolveria. O problema é foco político, as prioridades, as propostas abrangentes estruturais que deviam ser feitas e não apenas pontuais.
O governo tem avançado muito nessa questão. Tem feito exonerações importantes para ativar, portanto, a indústria brasileira permitindo, portanto, um reinvestimento por parte dos nossos empresários. Acho que tem avançado, mas não tem dado resultado qualitativo e estruturante que nós esperávamos.
Então, essa é uma avaliação que a presidente tem que fazer todo dia nessa área econômica e a resposta é muito sensível às ruas e ao mercado.
Essa sugestão que o sr. vocalizou aqui do PMDB, sua também, de antecipar o máximo possível a reforma ministerial, reduzir o número de ministérios, fazer tudo isso possivelmente já no final de agosto, no início de setembro, eu estou entendendo. Isso tudo já foi dito com essas palavras para a presidente da República por parte do PMDB?
Essas preocupações o partido tem colocado para o vice-presidente Michel Temer.
Ele tem dito isso a ela?
Ele tem tido conversas com a presidente Dilma. Ela tem conversado mais com o vice-presidente Michel Temer. A nosso ver, poderia ter conversado mais ainda há mais tempo porque o Michel é o homem que presidiu a Câmara três vezes. Um homem que foi líder da bancada do PMDB por dois períodos com uma experiência extraordinária, de uma formação constitucionalista que ele tem, de mais respeitados do país. Então, ele tem uma grande contribuição a dar e é uma pessoa muito educada, muito correta nas suas postulações e é hoje a referência maior do PMDB. A referência maior do PMDB é o Michel.
Mas ele não foi nem consultado pela presidente em junho, quando ela chegou a sugerir um processo constituinte exclusivo, depois plebiscito, para a reforma política. Ele deveria ter sido consultado naquele momento?
É verdade. Eu acho que isso é um dos equívocos da condução do processo.
Mas o equívoco, aí no caso, é da presidente, não é? Porque é ela quem comanda. Ou não?
Se desde o começo o Michel tivesse tido esse acesso de qualidade que ele é, até porque é vice-presidente da República... O PMDB não pode esquecer que ele é governo. Não é achar que a crítica é ao governo Dilma. É ao governo Dilma que tem o vice Michel. Então, é o governo do PT e do PMDB. Então, essas críticas... Seria muito cômodo nós criticarmos também. Nós somos parte e, portanto, objetivo e objeto dessa crítica. Então, já que nós temos o Michel para colaborar, para analisar e dar essa contribuição, eu acho que faltou, naquele primeiro momento, essa companhia próxima à presidenta da República.
Por que o sr. acha que ela não o chamou naquele momento?
Eu não sei. Aí eu acho que talvez, sem ser condições mais próximas do seu partido, o que eu entendo, mas a contribuição que ele pode dar representando o maior partido do Brasil, que é o PMDB, que tem o presidente da Câmara, o presidente do Senado, o maior partido do Senado, a segunda bancada na Câmara, teria, portanto, um valor muito significativo.
Mas eu tenho informação que, já de uns dias para cá ou semanas, o Michel tem sido mais solicitado para dar essa contribuição à presidenta Dilma e ao seu governo na análise que ele faz muito competentemente, muito conceituada, a respeito das modificações que devem ser feitas no bojo da reforma eleitoral, de uma reforma política, de uma reforma administrativa, de uma reforma ministerial.
Quando o sr. fala em fazer uma reforma ministerial e reduzir o número de cargos de ministros, fica uma dúvida: A base de apoio ao governo da presidente Dilma é muito ampla, com muitas legendas. E, mesmo assim, é difícil de aprovar determinados assuntos no Congresso. Ao reduzir ministérios e impedir que algumas das legendas, que são as menores, tenham os seus ministros, ela não teria ainda mais dificuldades para aprovar as coisas no Congresso?
Mas, veja bem, não adianta você ter ministros que não têm, portanto, a visibilidade que os partidos que o indicaram possam ter. Então, não é apenas ter ministros, dizer que está ministério para fotografia, para receber no gabinete.
Mas é melhor ter uma fotografia do que não ter nada, vão dizer alguns partidos.
Não sei. Chega uma hora que você começa a avaliar isso. Será que é o melhor, realmente? Você não frustra, por exemplo, na hora que o processo eleitoral a nível nacional se desencadeou... A meu ver, esse é um dos graves erros desse processo porque você começa a confundir a presença do líder que é candidato e é dirigente do Poder Executivo. Isso começa a complicar esse comportamento, delinear onde é a presidente da República e onde é a candidata a reeleição. Isso começa a ser confundido. E também nos Estados. Esse processo também avançou.
No meu Estado, o Rio Grande do Norte, dou o exemplo: Parece que a eleição é outubro agora, deste ano.
Mas o que a presidente poderia fazer? A presidente Dilma. Porque ela foi em fevereiro praticamente lançada à reeleição naquele evento do PT pelo ex-presidente Lula, pelos seus correligionários. Ela estava presente e não disse nada. Se assumiu ali como candidata a reeleição. Ela teria que dizer que não é candidata?
Mas por que aquele momento? Até entendo o presidente Lula porque falavam muito que ele seria o candidato, era o "volta-Lula". Ele quis estancar. Mas só que não ficou só no estancamento isso aí. Se começou --e a oposição fez bem da sua ótica-- o processo eleitoral. Isso se desencadeou em todos os Estados também.
Mas, agora, como é que se concerta isso? A presidente teria que fazer uma declaração a respeito desse tema?
Não. Eu acho que é a prática, não é? Eu acho que é a prática política deixar essa questão eleitoral muito delineada que não é agora, não é o momento, porque, nesta hora, só vai atrapalhar, só faz confundir e vem emocionalizar.
E, veja bem, os deputados estão nesse processo também, de aflição, de ansiedade porque, adiantado o processo eleitoral também da eleição de deputado, de governador, de senador, as demandas de municípios e de Estados que nós temos dever de representar e resolver, como não se resolvem ou pela burocracia ou pelo engessamento ou pela falta de autonomia desses ministérios, tudo passou a ser muito mais difícil. E você preocupado em não ter respostas que o seu Estado está pedindo, que o seu município está pedindo com desgaste da sua atuação.
Então, embolou todo esse meio de campo e, daí, essa desarrumação geral do parlamento.
Mas vou dar um exemplo: Nesta semana, a presidente Dilma foi ao Paraná, à cidade de Ponta Grossa, para entregar casas do programa Minha Casa, Minha Vida. Levou junto com ela dois ministros que são do Paraná, Paulo Bernardo e Gleisi Hoffmann. Gleisi Hoffman da Casa Civil, que deve ser candidata do PT ao governo do Paraná. Foi uma viagem pra inaugurar obras do governo. Mas, ao mesmo tempo, teve um conteúdo muito eleitoral, um substrato muito eleitoral. O PMDB não foi convidado para ir junto, até onde eu saiba, deputados do PMDB ali do Paraná. A presidente parece estar fazendo o oposto do que o sr. diz, porque ela continua a ter uma agenda muito eleitoral visando o ano que vem. Ou não?
Mas, por exemplo, ela foi ao meu Estado há cerca de um mês e meio atrás. A presidente que mais benefícios levou ao Rio Grande do Norte na sua história foi ela. Em várias vertentes, quase R$ 2 bilhões em obras importantes estruturantes que vinham seno há muitos anos reclamadas pelo meu Estado, ela levou num ato administrativo com a presença muito grande da bancada federal, toda ela foi, e ficou circunscrita um ato administrativo. No meu Estado, eu dou o exemplo do que foi certo e bem feito. E ponto. Tanto que ninguém reclamou. A oposição também não reclamou porque foi um fato importante para o Estado e nós ficamos muito gratos ao gesto de sensibilidade da presidente em relação a um pequeno Estado do Nordeste brasileiro. Ficou nisso.
Mas, em outros lugares, como você citou o Paraná, não é só a questão do PMDB. Os partidos da base da aliada reclamam de que não há essa participação da classe política nesses atos já que nós somos parte. Tudo aquilo que o Executivo faz, é bom lembrar, teve a participação do Parlamento. Não há uma medida provisória que resulte nesses benefícios de ações do Executivo que não tenha tido a participação expressa do deputado e senador em votações no Parlamento brasileiro.
Então, é um resultado que deveria ser conjunto também no seu anúncio e, portanto, naquilo que venha melhorar a vida do povo brasileiro. Às vezes, não é. Fica só a configuração do Poder Executivo. A meu ver, isso é distorção e uma injustiça com o Parlamento brasileiro.
Mas por que às vezes a presidente continua, então, a conduzir eventos dessa forma?
Não sei se é um assessoramento que talvez não diga como deveria ser feito. Não sei se é uma verdade nua e crua que pode chegar à presidente. Mas eu vou dizer aqui uma coisa: Não há uma boa gestão sem uma boa política. Você não pensa que com uma boa gestão você vai ter uma boa política. Você vai ter uma boa gestão se tiver antes uma boa política. Então, eu acho que a boa política antecede uma boa gestão.
Mas a presidente tem uma boa política?
Eu acho que está faltando essa boa política no sentido de conversar, de interagir. E ela, quando você conversa com ela, é uma conversa muito fácil. Ela conduz muito bem a conversa. Ela ouve bem. Mas deveria conversar mais, ter mais a oportunidade de ouvir a classe política.
Eu dou um exemplo aqui. Quando o presidente Lula era presidente da República, nos seus oitos anos e logo no início da Dilma, tinham reuniões quase que mensais do conselho político. Era uma presença de líder de presidentes partidários que ficavam duas ou três horas analisando tal medida seria anunciada e enviada ao Congresso, ao Parlamento, pelo Executivo e, aí, a coisa saía redonda. É muito mais fácil a sua condução, a sua discussão e a sua aprovação.
Há quanto tempo não se reúne o conselho político? Eu não me lembro a última vez. E olha que temas importantes. O Código de Mineração, que chega agora para aprovação, uma das emendas mais importantes que o Parlamento vai estudar, vai aprovar e vai debater, é uma medida que poderia ter sido, no âmago da sua discussão, pauta de um conselho político. Mas nunca mais se reuniu o conselho político. Eu achei que foi um erro do governo em não fazer porque ajudaria a presidente. Quando remeter a proposta ou medida provisória ou projeto, já viria discutida, pelo menos, com a sua base parlamentar. Eu acho que um daqueles procedentes é a falta desse diálogo mais interativo, mais amplo com a sua base partidária.
Então, a sua recomendação é que a articulação política entre o governo e o Poder Legislativo, o Congresso, seja melhorada com mais reuniões entre [o Palácio do] Planalto e Congresso?
Muito mais melhorada, com muito maior interação, com muito maior diálogo. Até porque eu sei porque tenho tido conversas com a presidente. Eu sei que, como ela conversa bem quando é provocada a conversar, como ela entende bem quando é instada a ouvir. Agora, tem que conversar e ouvir mais. As pessoas que estão querendo ajudar é para ajudar. O problema não atinge só a presidenta Dilma, não. A sua base é toda atingida. Não pense que ela vai ser atingida porque caiu a sua popularidade - tinha 50%, passou para 40% - não é essa a questão. Porque, na hora em que ela vai decrescendo na sua força política eleitoral, atinge a todos nós na sua base. Atinge profundamente também o PMDB.
Agora, voltando a pergunta que eu já fiz. O sr. acha que essa redução do número de ministérios, se bem conduzida, não reduz o poder de influência do governo dentro do Congresso para aprovar medidas?
Eu acho que, se bem explicado, se bem conduzido, como nós queremos todos encontrar uma solução e o PMDB mais ainda... É bom deixar claro, volto a dizer aqui, quando se fala do governo da Dilma, não é uma coisa distante do PMDB, não, como poderia ser para outros partidos porque o PMDB está presente no governo Dilma. Tem o vice-presidente da República, ocupa cinco ministérios. Bem ou mal, estão lá os seus ministros como disse você, com fotografia.
Então, nós estamos dentro desse governo. É diferente de outros partidos que podem avaliar se vão apoiar ou não porque não são o governo. Nós somos o governo. O PMDB não está no governo, [ele] é governo.
Agora, para que este governo avance melhor e, portanto, nos seus resultados, tem que tecer uma participação mais interativa, que não só é do PMDB, mas, na sua base partidária. Isso só tem um caminho: o diálogo, a verdade, a transparência. Não diminui ninguém reconhecer equívocos, não ter reunido, não ter conversado, não ter realizado a reunião do conselho político, não diminuir nada. Pelo contrário. Até ajuda, com um gesto de humildade, a recuperar e a resgatar esse espaço de diálogo entre o Poder Executivo [e o Legislativo].
Até para a nossa Constituição... Você sabe que a nossa Constituição é presidencialista no seu regime de governo, mas tem muita participação forte, digamos, do Poder Legislativo. Então, essa legislação tem que haver. O que aconteceu agora na votação dos royalties foi uma coisa impressionante. Quer dizer, a base toda dividida. Um para um lado, outro para outro, se acusando no plenário. Isso não pode acontecer num ano pré-eleitoral. Portanto, a demanda social quer resultados do Executivo e do Poder Legislativo.
Reforma política. Há dois itens aí. Há um que é a reforma política mais ampla e há outra que é a chamada minirreforma eleitoral. Quais são os prazos, os cronogramas, desses dois processos?
A minirreforma, eu diria, é mais procedimentos eleitorais. Vou dar um exemplo aqui. Na eleição passada, o meu Estado teve dois ou três casos em que o candidato a prefeito teve impugnação em primeira instância, foi mantida a impugnação dele na segunda instância, mas, quando recorreu aqui ao TSE e na demora da decisão, ele ficou com a candidatura dele até o sábado, véspera da eleição. Como ele sabia que não seria mantida a candidatura dele pelos indícios da primeira instância e da segunda instância, o que aconteceu? No sábado...
Ele renunciou e colocou outro?
Renunciou. Mas renunciou como? Não poderia mais o TSE tirar a sua fotografia da cabine eleitoral. Então, ele colocou o filho, a mulher, um amigo, mas na fotografia em que o eleitor ia votar estava a cara dele. Ou seja, uma manipulação. Então, por exemplo, nós queremos que essa mudança tenha que acontecer no mínimo 20 dias antes. Então, são procedimentos eleitorais que vai aperfeiçoar. Não tem nada a ver, digamos assim, com a reforma política, que é muito mais ampla.
E esses procedimentos serão apresentados e votados em agosto?
Em agosto.
Pela Câmara. E, aí, tem que ir para o Senado rapidamente.
É. Rapidamente. Esses são os prazos, mas são de procedimentos que venham, portanto, agilizar, simplificar o processo eleitoral.
Há um procedimento que vem sendo sugerido aí que é o fim de determinados recibos para despesas diretas do candidato, como refeições e algumas coisas assim, e muita gente vê nessa decisão uma redução da transparência no processo. Qual é a sua opinião?
Eu acho que é apenas desinformação do texto. É muito mais importante a verificação via movimentação bancária, via nota fiscal, do que um recibo com carimbo. Então eu acho que medida chegou um pouco mal explicada ao grande público. Mas isso vai com um debate. Vai se detalhar, vai se perguntar, vai se questionar. Eu tenho certeza que nada sairá dessa aprovação que não seja coisa clara de simplificar ao processo eleitoral. Até porque não se conseguiria, tal é a reação que haveria do Parlamento e da opinião pública.
E, no caso da reforma política mais ampla, qual é a sua expectativa sobre, digamos, um, dois ou no máximo três pontos, no seu juízo, que de fato vão acabar sendo aprovados? Ou é muito difícil de dizer?
Para algumas coisas, quem sabe, se for um rápido tempo, já poderiam acontecer para 2014. Por exemplo, proibir financiamento direto ao candidato, o que acontece muito. Prestigia um candidato, ele consegue... Essa coisa confusa. Isso o PMDB já definiu que vai ser contra qualquer financiamento diretamente ao candidato. Que ele [o financiamento] venha institucionalmente para o partido portanto que assuma de forma transparente.
Há questões da proibição da reeleição a partir da reforma consolidada. Da reeleição, que também tem sido fruto de muitos questionamentos, uso da máquina aqui e acolá, Estado, município... Essa matéria eu acho que teve uma experiência que eu acho que hoje deveria ser reexaminada. Então, são itens que, quem sabe, a gente poderia ir fatiando essa reforma até acelerar para 2014.
Agora, a questão essencial do sistema eleitoral, a do financiamento das campanhas, aí, sim, terá vir no bojo. Então, é a reforma política mais ampla que eu lamento, volto a dizer, a casa não ter feito até agora. Eu pautei em abril e me frustrei porque eu não consegui um item sequer conjugar uma maioria. Mas eu acho que, com essa participação toda, com essa pressão da opinião pública, nós temos obrigação de votar um projeto de reforma e submetê-lo a um referendo popular. Eu acho que esta é a hora, é o caminho, é a obrigação do Parlamento brasileiro.
Não será por via de plebiscito, de acordo com o seu entendimento?
Não. O plebiscito se daria para 2014 porque o TSE estabeleceu 70 dias de prazo depois que chegar lá. E, para chegar lá, tem que aprovar o decreto legislativo na Câmara e no Senado. Tem que estabelecer os itens. E cada item tem vários subitens. Então, não tem como essa matéria dessa complexidade, com o tempo exigido pelo TSE para a sua execução, valer para outubro. Então, a ideia é para 2016.
Então, se nós temos tempo para 2016, o plebiscito é de questões pontuais. Por que não a mais ampla? Uma ampla reforma, em que se consiga fazer as questões centrais, nem que seja, portanto, fatiadas, e submeter a um referendo popular. É importante sim. Eu acho que a rua impôs isso. A participação do povo brasileiro dizendo sim ou não a essa modernização das práticas politico-eleitorais do país.
O seu partido, o PMDB, defende o fim da reeleição a partir de 2018. É isso?
É, é isso. Essa é a tendência do PMDB, o fim do processo de reeleição.
E reeleição para todos os cargos executivos e, daí, coincidência de mandatos, como eu já ouvi. É isso?
É. Porque a cada dois anos você para o país. Na realidade, quem vive o processo eleitoral, quando entra o ano eleitoral --o próximo ano-- a partir de fevereiro para qualquer tipo de repasse, de convênio ao Estado e ao município porque tudo que vai se fazer, mesmo que não seja assim, vai se fazer para é para ajudar candidato A, candidato B... Fazer convênio com um Estado é para ajudar a reeleição do governador. Fazer convênio com um prefeito é para ajudar a reeleição que vai ajudar o candidato a governador, ao deputado dele.
Então, para esse processo por esse tensionamento que existe. Então, para o ano. Aí vem o próximo ano e executa. Quando vem no outro ano, vem outra eleição. Então, a ideia é juntar as eleições, embora em dias diferentes, todas no mesmo ano eleitoral.
Não é pouco tempo para julgar se a reeleição realmente não funciona? Porque ela passou a vigorar na prática em 98. Não é pouco tempo?
Mas eu acho que tem se caracterizado em toda eleição em que você vai submeter uma reeleição fica muito desigual a disputa, a eleição de governador e a eleição de prefeito. Fica muito desigual na hora em que você tem oportunidade de se reeleger. Você sabendo da sua reeleição, você foca muito na sua reeleição. Então, estamos avaliando que é melhor fazer um período mais longo. Ao invés de quatro anos, cinco anos de mandato sem reeleição. Essa é a experiência que hoje o PMDB traz das suas bases, das suas próprias eleições de prefeitos, de governadores, de que seria o melhor caminho não ter reeleição e o mandato não de quatro, mas de cinco anos, que é um tempo mais exequível para o governo tomar posse e realizar as suas metas administrativas.
Cláusula de desempenho, fim da coligação para eleições proporcionais, esse tipo de medida o sr. acha que tem condições de ser aprovada? Ou não?
É um dos itens importantes porque hoje, na hora que você prende coligação do jeito que está, você descaracteriza muito a figura programática do partido, o partido com a sua cara, com o seu candidato. São partidos que se juntam muitas vezes diferentes uns dos outros para somar votos e eleger um. Então, essa falta de configuração clara do projeto partidário, do voto partidário, do que é o partido, do que é a sua a bandeira, do que é o seu compromisso e do que é o seu representante...
Mas aí vem a dificuldade. Como tem muitos pequenos e agora médios partidos no Parlamento, fora três ou quatro maiores, você têm a média. É o partido médio e o pequeno. O que aconteceu na eleição em abril, quando eu tentei pautar a reforma política? O fim da coligação. Todos querem. Achava que era uma coisa natural. Aí os pequenos e os médios se juntaram para que isso não acontecesse porque para eles a coligação permite eleger dois ou três candidatos nessa coligação. Se juntaram com partidos médios, de 20 deputados, 15 deputados, 18 deputados, 6 deputados... De repente, fizeram um bolo de 120 deputados. Então, com esse patrimônio de votos, começaram a fazer alianças com outros que queriam outras mexidas. "Mas você me dá os seus votos para essa mexida e dou os nossos votos para essa mudança."
Então, se dificultou, digamos, formar uma maioria capaz de fazer uma mudança simples como essa, que é o fim da coligação. Eu espero que agora, com essas demandas todas e a pressão da opinião pública, a gente possa superar isso. Acabo pedindo desculpas à nação brasileira de não ter feito a reforma política que o povo brasileiro quer que se faça para modernizar as práticas eleitorais, políticas e partidárias. A gente consiga votar no segundo semestre na Câmara dos Deputados.
O sr. defende o chamado orçamento impositivo. Já está marcado, pelo que eu entendi, para o dia 8 de agosto a votação da proposta de emenda constitucional que instituiria essa nova modalidade de orçamento. O Palácio do Planalto é contra. Como resolver isso?
É contra. É contra, mas isso não impedirá o Congresso de aprovar. E, para ser mais preciso, vai se votar no dia 6 na comissão especial. Eu assumi o compromisso de votar no dia 7 no plenário da Câmara.
Dia 7 [de agosto]?
Sete. O que a gente quer com isso? Acabar esse toma lá, dá cá. Não é possível mais pedir respeito. Primeiro, eu sei da importância da emenda individual. São pleitos, Fernando, lá de um município, lá de um recanto, de uma comunidade, de um assentamento que jamais, pelo seu tamanho, por ser pequeno e simples, vão chegar às mesas ministeriais dos grandes projetos. Então, ele vem pela demanda de associações, de comunidades, de vereador, de prefeitos através do interlocutor, que é o parlamentar.
Então, eu sei da importância dessas emendas. Elas são simples, pequenas nos seus pontos quantitativos, mas muito importante para resolver uma questão lá no seu município, na sua cidade. Quando chega aqui, passa por um processo desgastante. E é para os dois lados. Desgasta o governo democrático, que tem que respeitar o Parlamento, o parlamentar e a motivação desses pleitos, e profundamente o Parlamento, que fica submetido.
Eu liderei o PMDB com uma bancada de 80 deputados, eu liderei por seis anos com essa bancada. As vezes que eu tinha que ir ao palácio do governo para discutir emenda de R$ 100 mil, R$ 150 mil de um deputado... E não é de agora, não. Vem desde Fernando Henrique Cardoso, de todos os presidentes da República. Então, acabar com esse toma lá, dá cá. Emenda impositiva clara, direito do Parlamento, Lei Orçamentária aprovada...
Portanto, sem nenhuma negociação, sem nenhum favorecimento de quem é de oposição, de quem é de governo, quem vota a favor, quem vota contra. Essa é uma imposição que vamos aprovar sim no Parlamento brasileiro.
Não importando se a presidente Dilma Rousseff disser ao senhor: 'Por favor, presidente Henrique Eduardo Alves, não aprove', o sr. vai dizer para ela que não tem como, vai aprovar.
Ela respeita tanto, primeiro a nossa história, o nosso posicionamento, que em momento algum, eu que estive várias vezes com ela já, e tratei de vários outros assuntos, e esse aí ela nunca tratou, porque ela sabe das minhas posições claras, expostas, e o respeito que eu tenho pelo Parlamento, sabe da importância de acabar esse toma lá, dá cá. Quantas vezes eu li, até na Folha de S.Paulo, com a independência do jornal, manchete de primeira página. "Governo libera tantos milhões para emendas para aprovar projeto tal ou qual". Eu não quero mais ler essa manchete de jornal. Muitas vezes coincide a liberação de emendas com votação de tal ou qual, isso se vincula automaticamente. A oposição, por ser oposição, hoje nós somos governo, mas talvez não sejamos amanhã, não tem direito a receber essas emendas? Fica um favorecimento que eu acho que constrange o governo democrático, a figura democrática da presidenta Dilma e o brilho do parlamento. Isso acaba na Câmara dos Deputados no dia 7 de agosto.